laittomat keinot pahasta??

Tälle alueelle voit tehdä äänestyksiä, alueella toimivat muuten samat perussäännöt kuin Yleinen Keskustelu -alueella.

Valvoja: Animeunionin Foorumiaktiivit

ovatko ne tuomittavia?

Ovat, kaikki niitä tukevat miljoonakorvauksiin!
17
6%
Eivät
151
52%
Joku muu(perustele)...
20
7%
en tiedä/osaa sanoa
78
27%
siis mitä???
23
8%
 
Ääniä yhteensä: 289

Avatar
Durahan7777
Viestit: 239
Liittynyt: Ma Syys 05, 2005 19:31

laittomat keinot pahasta??

Viesti Kirjoittaja Durahan7777 » Ti Tammi 02, 2007 01:40

On monia nimeltä mainitsemattomia keinoja katsoa animea maksutta.
Lisenssit omaavat yhtiöt tietenkin vihaavat näitä keinoja yli kaiken, mutta ovatko nämä keinot todella vain pahasta?
Useihan innostus sarjaan X lähtee liikkelle "laittoman" materiaalin kautta ja kehittyy "laillisempaan" suuntaan virallisen materiaalin hankkinnan myötä.
Monet sarjat olisivat jäänet japanin sisäiseksi ilman näitä laittomuuksia ja usein lisennsit ulkoimaillekkaan eivät takaa sitä että sarjan saa katsottavaksi "laillisesti".
voisi sanoa jossain tapauksissa, että nämä "laittomuudet" suorastaan edistävät sarjojen suosiota.
Mitä mieltä sinä olet näistä "keinoista"?



Pahoittelen tekstin sekavuutta, mutta en voi antaa esimerkkejä näistä "laittomista keinoista", koska se ohjaisi kaikki nuoret harrastajat pahan polulle ;) ja tämä myös mahdollisesti sotisi foorumin sääntöjä vastaan.
Ilman modien ja/tai adminin suostumusta en uskalla tarkkoja nimiä näille keinoille antaa, joten modien tuomiota pyydetään...

Avatar
kyuu
Säätäjä.
Viestit: 4679
Liittynyt: La Tammi 11, 2003 17:48
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja kyuu » Ti Tammi 02, 2007 09:14

Eikös tämä suunnilleen sama asia puitu tuossa jo aiemmin? http://au.aniki.fi/t/1969

Koska tämä nyt on vähän kiikunkaakun onko sama juttu uudessa muodossa, annetaan hetken olla, mutta ellei tähän keskusteluun löydy jotain "jujua" mitä edellisessä ei käyty, lienee ehkä tarpeetonta toistaa sama asia. Mutta katsotaan.

Täysin ja vain omasta mielestäni fiksuin liikkellelähtöpaikka tähän aihepiiriin olisi nimenomaan lainsäädännön tilanne. Nykyinen lainsäädäntö on tällaisenkin foorumin ylläpidosta vastaaville tahoille surkeasti mietitty ja pakottaa naurettavaan mittakaavaan venyviin sisällön tarkasteluihin. Maalaisjärki on Lex Karpelan aikakaudella hukattu jonnekin kauas.

Spekuloiva markkinatutkimus on toki oma juttunsa.

muoks: Referenssinä, lain tulkinta on jotain liian fiksua tännepäin, joten foorumien sääntöjen ja toimintatapojen osalta menimme mistä aita on matalin, eli soittelin ja kyselin lakia tuntevilta tahoilta sekä myös Tekijänoikeuden Tiedotus- ja Valvontakeskukselta. Se on toiminut nykykäytännön pohjana.
Viimeksi muokannut kyuu, Ti Tammi 02, 2007 12:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Drasa
Viestit: 170
Liittynyt: Su Elo 27, 2006 23:55
Paikkakunta: Helsingin Neuvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Drasa » Ti Tammi 02, 2007 10:36

Jos kysytään moraalisesti tuomittavuutta, se riippuu mielestäni aika paljon laittomuuksien laajuudesta. Esimerkiksi en lähtisi kovin hanakasti tuomitsemaan animen netistä katsomista, sillä ilman sitä, kiinnostusta animeen ei juurikaan edes olisi verrattuna siihen, miten asiat nyt ovat. Vaikka julkaisufirmoille tämä saattaa olla ikävää myöntää, animen katsominen netistä on lähinnä lisännyt sen suosiota ja näin lisännyt myös firmojen tuloja.

Tietysti paras tilanne olisi, jos televisioon lisensoitaisiin runsaasti animea, mutta se taitaa olla toiveajattelua. Onneksi mm. SubTV näyttää hyvää esimerkkiä :D.

Sen sijaan, jos esim. piraattituotteilla pyrkii rikastumaan, se on jo astetta törkeämpää. Mielestäni rankaistavaa.

Sitten kun puhutaan näistä sitaattioikeuksista idiotismin riemuvoitossa, Lex Karpelassa; kuinka lyhyt videopätkä lasketaan sitaatiksi ym... Mielestäni esim. animeiden alkutunnareihin linkittämisessä YouTubeen ei ole moraalisesti _mitään_ väärää. Eikä esim. AMV:issä (no joo, musiikkikappaleiden käytössä saattaa olla, mutta videomateriaalin ei). Se ei ole mitään keneltäkään pois.

En lain yksityiskohtia tiedä, jossain vaiheessahan niistä kohuttiin, mutta mie olen ainakin jo aika paljon unohtanut. Olisi kiva nähdä jossain kansantajuisesti miten uusi laki vaikuttaa, ja kuinka väljät puitteet se antaa. (Oikeastaan yksi pointtihan oli kai sekin, että osa pykälistä oli niin epämääräisiä, ettei niistä tiedä miten niitä tulkitsisi...?)

No joo, siinä vähän minun ajatuksiani.
Sang Drake

Avatar
Pavez
Viestit: 531
Liittynyt: Ke Loka 18, 2006 13:48
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Pavez » Ti Tammi 02, 2007 12:10

Drasan kanssa samoilla linjoilla.
-En itse olisi ikinä tuhlannut senttiäkään mihinkään animeen/mangaan ilman nettilatauksiani.
-Kuinkakohan suurta anime olisi japanin ulkopuolella, jos netistä ei saisi sarjoja?
-Piraattianimella rahan hankkiminen on törkeää ja tuomittavaa.

Allekirjoituksessani on linkki tekemääni ketjuun, jonne listataan parhaita alku- ja lopputunnareita. Olin aika pettynyt kun YouTuben käyttö ei ollutkaan sallittua. Se on aivan helvetin hyvää mainosta. Kukaan ei menetä mitään, mutta ihmisten kiinnostus saattaa kyseisen pätkän näkemisestä herätä.

Avatar
Darth Mauno
Wannabe
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Huhti 23, 2003 08:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Darth Mauno » Ti Tammi 02, 2007 14:25

Japanilaisilla animaattoreilla on harvinaisen surkea palkkataso (ja korealaisilla sekä kiinalaisilla alihankkijoilla vieläkin alempi, ks. esim. tämä). Animensa hankkiminen maksamatta siitä senttiäkään asianmukaisille tahoille on leivän viemistä köyhän suusta. Jos moisessa ei näe mitään moraalisesti väärää, en voi kuin pudistella päätäni.
"Do not underestimate the power of the Dork Side"

Avatar
immolatus_dead
Viestit: 522
Liittynyt: Ke Marras 23, 2005 17:13
Paikkakunta: Jokela+Hyvinkää

Viesti Kirjoittaja immolatus_dead » Ti Tammi 02, 2007 14:48

Mangaa löytyy nykyään melkeinpä joka pikkukaupasta, animea vähän jokaisesta missä muitakin dvd:eitä myydään, ja mistäköhän tämä johtuu? siitä että Jallu ja Ville toivat niitä japanista, ja näyttivät niitä kolmelle sadalle miljoonalle kaverilleen? tuskinpa. Eli nämä niin "tuomittavat" laittomat keinot ovat luultavimmin animen/mangan suuren suosion takana, eli en menisi liikaa riehumaan niistä vastaavista.
Miten itse näen asian on, että lisensoidusta tavarasta pitäisi pitää kätensä irti, en itse tuomitse ollenkaan henkilöitä jotka hankkivat animea/mangaa, mikä ei ole heille mahdollista hankkia ymmärrettävällä kielellä, tai ei ole mahdollista sitä hankkia maasta/liikkeestä missä sitä olisi tarjolla. (Enpä usko että moni esim. animen harrastaja hankkisi animensa japanista, jos sitä ei muulla keinoin saisi, vaan sen sijaan jättäisi sen kokonaan katsomatta)
Eli: nämä laittomilla tavoilla hankitut mangat/animet, ovat hyvinkin varmasti erittäin paljon enemmän alaa edistävä tekijä, kuin sitä heikentävä.
Jos itse asiasta päättäisin, laillistaisin nuo "laittomuudet" JOS ei nimikettä ole lisenssoitu, miten se heikentäisi jonkin sarjan tekijöiden rahansaantia, että ihmiset joilla ei ole mahdollisuutta siitä maksaa(Eivät pysty sitä siis hankkimaan), hankkisivat sen ilmaiseksi, ja täten myös markkinoisivat sitä muille.
Katsotut animet.
Menossa mukana:
KUMA the bear maker.

Avatar
__
Viestit: 461
Liittynyt: La Huhti 17, 2004 20:54

Viesti Kirjoittaja __ » Ti Tammi 02, 2007 16:01

Jotta pysyisin ajan hermoilla on pakko osittain turvautua ikävä kyllä laittomuuksiin kuten fansubejen katseluun. Mangat&Oheistavaran hankin jo laillisin keinoin Japanista mutta DVDiden oston valitettavasti joudun jättämään pois ihan jo Japanin anime-DVDiden korkean hinnan(+tullien) takia.

Ostaisin animet laillisesti jos minulle sellainen mahdollisuus annettaisiin = animesarjoja julkaistaisiin länsimaissa nopeammin eikä n. vuoden viiveellä jolloin aina käy niin että silloin kun sarja julkaistaan USAssa kiinnostus sen hankintaan on jo lopahtanut kuukausia sitten.

T

Viesti Kirjoittaja T » Ti Tammi 02, 2007 16:30

(poistettu)
Viimeksi muokannut T, Ti Tammi 29, 2008 20:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
isokana
Viestit: 1121
Liittynyt: Su Joulu 12, 2004 18:08
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja isokana » Ti Tammi 02, 2007 17:32

Ihan henkilökohtaiselta kannalta: ilman nettiä ja fansubeja tuskin harrastukseni olisi koskaan näihin mittoihin laajentunut. Mutta se oli menneisyydessä. Tällä hetkellä minulla on tarpeeksi tietoa ja tiedonlähteitä, jotta harrastuksen ylläpitäminen ei todellakaan vaatisi nettilatauksia. Nykyisin latauksen perusteena olisi sitten kai puhtaan itsekäs hedonismi, jonka moraaliset perustelut ovat hataralla pohjalla (pitää saada tavaraa nopeasti, ei jaksa tilata dvd:tä kokeija varten).

Yleisellä tasolla on helppo myös tuomita fansubbien teko. Tuskin tunnen ketään, joka iloissaan siitä, että joku ottaa työllä ja tuskalla tehdyn teoksen luvatta, kääntää sen miten haluaa ja levittää eteenpäin. Toisaalta hommaa voidaan perustella sillä, että länsimaihin saadaan sanomaa animen ihanuudesta. Sinänsä kiva mutta tämä on samaa hedonismia, jota tuossa äsken sanoin harrastavani. Anime ei tarvitse meitä. Animea oli ennen kuin kukaan länsimaissa siitä mitään tiesi ja sitä olisi vaikka siitä ei kukaan koskaan olisi saanut tietää. Harrastuksen laajenemisen kannalta fansubit ovat olleet tärkeitä, mutta en silläkään oikein uskaltaisi hakea oikeutusta hommalla. Eihän animen katsominen ole perusoikeus. Enkä jaksa uskoa, että kukaan japanilainen artisti kylpisi rahassa länsilisenssien myötä (oikeastaan olisi kiva nähdä tilastoa asiasta, tuo on pelkkää mutua). Sinänsä olisi kyllä hienoa saada perustuslakiin pykälä, jossa määritetään kansalaisen oikeudeksi katsoa tuoretta animea keinolla millä hyvänsä.

Ei kovin ruusuista kuvaa maalaa tuo tekstini, mutta näin vain tilanne silmissäni on. Näen fansubit kaltaisteni kulutusyhteiskunnassa, kaikki-mulle-heti-nyt ilmapiirin ja digitaalisen kopionnin helppouden kanssa kasvaneiden tuotoksena. Fiksu ihminen menee sieltä missä aita on matalin ja fansubien kohdalla se ei montaa senttiä maasta kohoa.

Toisaalta onko fansubeilla mitään todellista merkitystä? Digisubbauksen yleistymisen aikana myös kaupallinen dvd-tarjonta on moninkertaistunut. Firmat eivät näytä siltä, että ne menisivät just ja heti konkurssiin. Japanista ei kuulu uutisia nälkään nääntyneistä tekijöistä, animaatiota tuotetaan kiihtyvään tahtiin ja Korean halpatyöläisillä on töitä (ei kai kukaan usko, että he koskaan näkisivät penniäkään voitoista?). On aika vaikea sanoa itselleen, että olen kovin tuhma, kun alalla tuntuu pyyhkivän hyvin, vaikka imurointimäärät kasvavat jatkuvasti. Ja jos alla nyt onkin kupla, niin sittenhän fansubien katselu vasta oivaa onkin, kun ei vaihtoehtoja ole yhtiöiden mentyä konkurssiin. Tapahtui mitä tapahtui, me voitamme! (olettaen tosiaan ettei 95% Japanin animeteollisuudesta perustu kansainväliseen levitykseen).

Summa summarum: ei minulla mitään lataamista vastaan ole, mutta sen moraalinen perustelu, sillä että meillä olisi jonkinlainen oikeus katsoa haluamaamme animea, saa yleensä näppylöitä pintaan. Väärinhän se on ja lainvastaista, mutta ei niin kauhean väärin, kuin punaisia päin kävelisi.
MyAnimeList
Friends? If you're talking about henchmen, I've got lots of those.
I wanted to mess with your mind a bit. Sorry.

Avatar
_Shadow_
Viestit: 1071
Liittynyt: Ti Marras 08, 2005 19:13
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja _Shadow_ » Ti Tammi 02, 2007 20:08

"Kaikkea ei voi aina saada": sanoo isäni, joka on ehdottomasti tätä laittomasti netistä lataamista ynnä muuta vastaan.
Ja näinhän se tietenkin on.
Ihan jos hiljaa ollaan, niin kyllä se minäkin turvaudun laittomiin lautauksiin jne, mutta harvoin kuitenkin.Joskus voin ehkä jopa maksaakkin, mutta...
Tietenkin se on laitonta, mutta suurin osa ihmisistä ei enää jaksa välittää siitä(huom. suurin osa), esimerkiksi minä.Minua ei haittaa, jos jotkut lataavat laittomasti jotenkin koneeltani musiikkia tai animea, teen heidät vain iloisiksi.

Avatar
kyuu
Säätäjä.
Viestit: 4679
Liittynyt: La Tammi 11, 2003 17:48
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja kyuu » Ti Tammi 02, 2007 20:39

A. Olettamuksia ja tulkintoja

Ideaalisessa markkinataloudessa tuottaja ja kuluttaja kohtaisivat toisensa useiden eri medioiden välityksellä. Nettiä jakelukanavana käyttäen uuttakin animea saisi melko pian tuotannon jälkeen hankittua, mitä nyt tekstitykseen ja mahdollisiin ikärajatarkastuksiin menee aikaa välissä. Tuoton- ja kulun jaot olisi tehty järkevin matemaattisin perustein ja sallisivat joustot kahteen suuntaan, eivätkä asettaisi tarpeettoman isoja velvoitteita kynnykseksi. Netti-TV:tä olisi uskallettu kehittää nykyaikaisen ja joustavan tekniikan pohjalta ja se olisi tehty yhtä helpoksi/vaikeaksi kun digitv.

Häviäjiä tuossa mallissa olisivat erinäiset "etujärjestöt" sekä ainakin elokuvateatterit ja monet perinteisen videojakelukanavan osat. TV-yhtiöt ovat jo osoittaneet kykynsä mukautua ja heidän osalta muutos on joka tapauksessa jo käynnissä, joten uskoisin heidän selviävän tuostakin. Voittajia olisi enemmän kun uskaltaa listata.

Nykyaikaisessa tekijänoikeusparanoidissa markkinataloudessa lisenssien hankinta on vaikeaa, kallista ja riskit suuria. Jakelukanavien määrää ja laatua on keinotekoisesti rajattu ja tullaan yhä rajaamaan enemmän. Markkinointi- ja myyntirajoja luodaan yhä enemmän markkinoiden keinotekoista rajaamista varten, mutta nämä rajat eivät käytännössä usein toimi. Järjestelmä on sinänsä ihmisen mielen näköinen - pohjalla on oletus siitä, että vastapuoleen ei missään kaupassa voi luottaa, tämä puolestaan luo miljardibisneksen sopimusjuristeille.

Lisenssien haltijoita ja jakelijoita epäsuorasti edustavat tahot pyrkivät täydelliseen markkinakontrolliin, joka on yksiselitteisesti mahdotonta.


B. Spekulaatio

Erinäiset tekijänoikeuksien puolesta puhuvat etujärjestöt eivät aja markkinoiden kehityksen etua. Markkinoiden luonnollinen kehitys puolestaan toisi melko suurella todennäköisyydellä lisää volyymiä ja suhteellista katteen kasvua per myyntiartikkeli. Tästä voidaan johtaa, että etujärjestöt, jotka ajavat oikeudenhaltijoiden asiaa, haittaavat itse asiassa päämiestensä liiketoimintaa vähintään välillisesti pitkällä aikajänteellä.


C. Vaikutus

Ihmiset ovat kyllästyneitä aluekoodeihin, julkaisuviiveisiin, saatavuusongelmiin ja lisenssiepäselvyyksiin. Kun teos olisi periaatteessa saatavilla, saatavuuden puute markkinointiperiaatteista johtuen johtaa kuluttajan hankkimaan teoksen keinolla millä hyvänsä.

Lyhyesti - samalla kun lainmukaiset keinot hankkia teoksia vaikeutuvat ja monimutkaistuvat jatkuvasti, piraattien käyttämät menetelmät muuttuvat yhä helpommiksi. Tuossa konseptissa on jotain aivan *tin väärää.


X. On konsonantti

Tämä ei tee piraateista laillisia, mutta tämä saattaa selittää niiden suosiota. Tämä on myös vain yksi mahdollinen totuus ja vain osa taustoista ilmiön takana - monia muitakin taustasyitä löytyy, jotka eivät missään nimessä ole toisiaan poissulkevia.

Väitän kuitenkin, etenkin viimeaikaisten tutkimusten valossa, että kyse ei ole rahasta. Kuten tässäkin keskustelussa todettiin, ihmiset haluavat mennä sieltä mistä aita on matalin. Se ei ole luonnotonta.

Mutta on tässä nykytilassa hieman katsottava vapaustaistelijoiden peiliinkin. Kaupallinen animepiratismi on kasvussa ja sen takaa löytyy aika ajoin samoja tahoja jotka puhuvat "reilun fansubbauksen" puolesta. Mutta siinä missä yllä saarnattu ei oikeuta rikkomaan lakia, ei tämä poikkeus myöskään oikeuta polkemaan kuluttajan oikeuksia.

Vertauskuva nykytilanteeseen on helppo luoda. Lex Karpelan kaltaisia fiksuja konsepteja kehittävät tahot lähtevät siitä oletuksesta, että jokainen kuluttaja on pahimman luokan piraatti. Entäpä jos tuota sovellettaisiin muuallakin yhteiskunnassa? Eli lähdetään siitä, että jokainen kansalainen on murhaaja kunnes toisin todistetaan. Onnea ja menestystä...

mansi

Viesti Kirjoittaja mansi » Ke Tammi 03, 2007 02:04

Well, nettipiratismihan on yleisesti otettu vastaan etusormi ojossa hokien, "Pahapahapaha, tsot." samaan aikaan kun pikkurilli osoittelee sopivia aukkoja joiden kautta nettipiratismi saadaan "sovelletussa määrin laittomasta kopioinnista ja levityksestä vähävaraisten harmittomaksi harrastukseksi".

Kuten mainittiinkin jo, niin missäs ne ilkeät sormet sallituille fansubeille siis ovat?

Avatar
Sushi
Viestit: 182
Liittynyt: Su Loka 29, 2006 20:42
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Sushi » Ke Tammi 03, 2007 10:28

Itseäni ottaa latailu, youtubesta tahi google videosta katsominen (tai jokin vastaava keino, joka millään tavalla loukkaa tekijöitä) sydämestä. Mutta sille ei voi mitään, tai voi. Kunhan olisi rikkaampi. Itsekin olen kyseisiin keinoihin syyllistynyt.
Omia ongelmianion ollut mm: Ostin Full Metal Panic DVDn, koska minulla, kerrankin, oli rahaa. Meidän kone ei sitä kuitenkaan suostunut pyörittämään, vaikka alue olikin sama. Jouduin lahjoittamaan rakkaan DVDni ystävälleni.
Yleensä jos törmään johonkin hyvään sarjaan tai lehvaan, ostan sen miltei välittömästi. Mutta pakko sanoa, että kaikkia himoitsemiani sarjoja ja leffoja ei täältä saa. Ja kun se netistä tilaaminenkaan ei oikein tahdo onnistua minun osaltani.

Pitäisi kehittää meitä "köyhiä opiskelijoita" varten uudenlaisia maksutapoja. Kaikilla ei näes ole luottokorttia tai vastaavaa.
Onneksi on eräänlaisia sivustoja, joista saa maksua vastaan katsoa laillisesti animea tietyn määrän. Mutta sellaiseenkaan en ole vielä onnistunut eksymään x_X

Ja kuten aina, kyuu:lla oli teräviä pointteja tuolla. Ah, kyuu pelastaa päiväni aina <3

Avatar
JereTHEend
Viestit: 272
Liittynyt: Pe Kesä 23, 2006 22:50
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja JereTHEend » Ke Tammi 03, 2007 17:30

Tuomittavia: kyllä, mutta helpompia, tai siis...

Kun animea ei suomestakaan saa paljoa, import tuotteistoakaan ei löydy millään, ja laitteiston niitä tulisi vastata, Anime on helpompaa saada nähdä kuulla ja ymmärtää tuolla tuomittavalla keinolla.

[pieni OT]
Jopa mp3/wma musiikkikaupoissa sama näkyy: MSN music store scannaa tietokoneesi sopivuuden...ok...ok...ok...ok... Error, asennettu WMP versio ei tarpeeksi uusi, tarvitaan 6 tai uudempi, asennettu: 10. (hakkaa päätään seinään koskakohan homma on velä idiioottimaisempi
[/pieni OT]

Ostanhan silti sitä, enkä iitse pahasti laittanut ketään sillä krsimään, oikeastaan Pieni paha teki suurempaa hyvää, innoituis lähti paremmin ilmaan katsos. :wink:

Avatar
dr.online
Viestit: 246
Liittynyt: Ma Elo 28, 2006 21:12
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja dr.online » Ke Tammi 03, 2007 18:35

Noh... jos ei koskaan netistä olisi mitään hankkinut, luulenpa etten olisi koskaan animen/mangan pariin itseäni löytänyt. :E Kun ei ole rahaa niin ei ole rahaa. Kaikilla ei vain ole varaa tilata Japanista/Jenkeistä/insertrandommaannimitähän kaikennäköstä kuten CD:tä, DVD:tä.. ymsyms. Ja kun Suomesta löytää suurinpiirtein yhtä sarjaa mihin huolella voisin kuluttaa rahani niin...

Alkaa pännimään se jatkuva jeesustelu ja tekopyhä meininki 'buuhuuhuu, älä lataa mitään, älä tee mitään'. Minä en edes voi ladata mitään (DC++ yms muut semmoiset eivät minun koneellani toimi) joten Youtube ynnä muut jää ainoaksi vaihtoehtoksi. Ja kun vertaa että netistä voi mangaa lukea ilmaiseksi ja kun Fantasiapeleistä saa 8-14 e...joo-o?

Tuokaa Suomeen lisää animea/mangaa/mitälie niin ei tarvitse olla aina niin negatiivisella kannalla ja ihmetellä miksi kukaan ei osta mitään vaan leikkivät nettinörttejä ja lataavat kaiken.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Gallupit ja kyselyt”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 21 vierailijaa