Ihanat, kamalat Mary Suet

Keskustelua aiheen vierestä

Valvoja: Offtopic-aktiivit

Avatar
Chiharu
Viestit: 243
Liittynyt: Su Helmi 17, 2008 18:26
Viesti:

Re: Ihanat, kamalat Mary Suet

Viesti Kirjoittaja Chiharu » To Loka 21, 2010 22:33

Olen sitä mieltä että antaa kirjoittajien kirjoitella Suejaan. Mitä enemmän kirjoittaa, sitä enemmän kehittyy. Ja loppupeleissähän se on kiinni lukijasta, ja siitä että jaksaako lukea ficin loppuun. Kukaan ei siihen pakota, joten jos sue-ficci ei kiinnosta, niin miksi sitä ei voi jättää ihan vain lukematta?

En tiedä kuinka toimii käytännössä, koska olen muutenkin laiska lukemaan ficcejä. :D

Avatar
VampireNaomi
Viestit: 449
Liittynyt: To Tammi 05, 2006 21:04
Paikkakunta: Espoo

Re: Ihanat, kamalat Mary Suet

Viesti Kirjoittaja VampireNaomi » Su Loka 24, 2010 17:20

Tässä ketjussa on ollut niin hyvää keskustelu Mary Sue -hahmoista, etten oikein keksi pääaiheesta mitään merkittävää sanottavaa. Tartun sen sijaan tuohon, että pitäisikö kirjoittajien antaa kirjoittaa Sue-juttujaan vai ei. Olen samaa mieltä Chiharun kanssa, sillä

1) vain kokemus voi auttaa kirjoittajaa kasvamaan ulos Sue-vaiheesta. Se ei oikeasti auta paljon mitään, että joku antaa pitkän listan palautetta siitä, miten hahmosi on Sue ja miten sinun pitäisi parantaa tarinaasi. Kukaan ei pysty muuttamaan kirjoitustyyliään sormia napsauttamalla, joten liian rankka palaute luo kirjoittajalle olon siitä, ettei hän osaa mitään. Tämä voi pahimmillaan viedä kokonaan ilon kirjoittamisesta. Palautetta saa toki antaa, mutta kaikkea ei kannata kaataa kirjoittajan niskaan kerralla vaan on ehkä parempi tuoda esille yksi tai pari asiaa, joiden parantamiseen kirjoittaja voi halutessaan keskittyä.

2) vaikka Sue-tarinat ovatkin ärsyttäviä, ne eivät vahingoita ketään eikä kenenkään ole pakko lukea niitä. Sen kuin napsauttaa ylänurkasta ikkunan kiinni jos ei kestä lukea.

3) kirjoittajista on selvästi hauskaa kirjoittaa Sue-tarinoitaan. Miksi pilata toisten ilo?

Olen myös huomannut mielenkiintoisen ilmiön, joka ainakin omalla kohdallani pitää täysin paikkansa. Monet kirjoittajat tuntuvat käyvän läpi seuraavat kolme vaihetta:

1. Sue-kirjoittaja/muuten vain OOC/yms. huonot ficit (normaalisti n. 10-16-vuotiaana): tässä vaiheessa kirjoittaja ei juuri mieti muiden mielipiteitä vaan kirjoittaa sitä, mistä itse pitää. Tässä vaiheessa kirjoitetaan Sue-ficcejä, äärettömän OOC:ta slashia, jossa itketään kristallikyyneleitä ja viillellään itseään yms. yms. Tässä vaiheessa ei myöskään aina osata ottaa vastaan rakentavaa palautetta.

2. noitavaino (normaalisti jotain 17-20-vuotiaana): tässä vaiheessa kirjoittaja on tajunnut, mikä Mary Sue on ja mitä suhteellisen hyvään tarinaan kuuluu. Jonkinlaisena valaistumisen seurauksena hän ryhtyy antamaan edellisen vaiheen kirjoittajille tulikivenkatkuista palautetta ja pyörii foorumeilla ja Livejournal-yhteisöissä, joissa tehdään julkisesti pilkkaa huonoista ficeistä. Yleensä tähän vaiheeseen kuuluu ajattelutapa "meidän on huolehdittava siitä, ettei kukaan kirjoita huonoja tarinoita ja puhdistettava fandom Sue-ficeistä yms.!"

3. rauhoittumisen vaihe (pikku hiljaa edellisen vaiheen jälkeen): tässä vaiheessa kirjoittaja tajuaa, että fanfiction ei ole mikään maailman tärkein asia ja että oleellisinta on vain pitää hauskaa, teki sen sitten millä tavalla hyvänsä. Tarve antaa muille rankkaa palautetta ja kontrolloida muiden kirjoittamista yleensä katoaa.

Itse olen kokenut nämä kaikki. Sue-ficcejä en juuri kirjoitellut, mutta huonoa slashia ja muuta roskaa sitäkin enemmän. Sen jälkeen kirjoittelin pari vuotta GAFF-foorumeilla eikä mikään mielestäni ollut niin hulvatonta kuin haukkua pikkutyttöjen Sue-ficcejä ja vääntää heille rautalangasta, miksi heidän tarinansa ovat suolesta ja miksi he ovat huonoja kirjoittajia. Parin viime vuoden aikana olen ihmetellyt, että mitähän päässäni tuolloin pyöri. Nykyään olen ennemmin kokemattoman kirjoittajan kuin ilkeän kriitikon puolella, sillä koen jotenkin halpamaiseksi ajatuksen siitä, miten monet aikuiset fandomissa itkettävät tahallaan itseään yli kymmenen vuotta nuorempia kirjoittajia. Suurin osa oppii kyllä ajallaan. Palautetta voi antaa olematta ilkeä.
Avatarini liittyy aina siihen animeen, jota tällä hetkellä katson. [Record of Lodoss War: Chronicles of the Heroic Knight 0/27]
Anime- ja mangablogini

Avatar
NuttyNuti
Viestit: 302
Liittynyt: Su Marras 22, 2009 14:39
Viesti:

Re: Ihanat, kamalat Mary Suet

Viesti Kirjoittaja NuttyNuti » Su Loka 24, 2010 17:53

Varsin rakentavasti tavaraa, VampireNaomi!

Avasin aiheesta keskustelua myös sivustolla Anti-Mary-Sues.webs.com. Siellä mietteisiini vastasi eräs henkilö, jonka mielestä "yksi kritiikkinsä saanut Mary Sue on vielä siedettävä, mutta jos Sue-tehtailu jatkuu niin sitten tuimempaa kritiikkiä" ja "vahvat kritiikin kestäjät selviytykööt, heikot kuolkoot". Nähtävästi kategoriaan kaksi lajiutuva henkilö, ei millään pahalla, mutta asiallisesti hän kyllä esitti kantansa. En vastannut vielä hänen uusimpaan viestiinsä, mutta tässä keskusteluamme: Kliks!

So?
"Maailmamme ei ole lahja vanhemmiltamme vaan lainassa lapsiltamme."
-- Intiaanien sananlasku

Avatar
VampireNaomi
Viestit: 449
Liittynyt: To Tammi 05, 2006 21:04
Paikkakunta: Espoo

Re: Ihanat, kamalat Mary Suet

Viesti Kirjoittaja VampireNaomi » Su Loka 24, 2010 18:09

Haha, olen niin eri mieltä tuon henkilön kanssa, että tuli melkein pää kipeäksi hänen viestejään lukiessaan. Oma kantani aiheesta tuli jo edellisessä viestissäni selväksi, mutta linkitän tähän ja tähän, joissa keskustellaan siitä, kumpi on tärkeämpää, kirjoittajan oikeus kieltäytyä ottamasta vastaan negatiivista palautetta vai lukijan oikeus antaa sitä. En enää tarkkaan muista, mitä kaikkea noissa keskusteluissa käydään läpi. Muistaakseni yleinen mielipide oli kuitenkin, että vaikka ficci olisi surkein ikinä, kirjoittajan ei silti tarvitse kuunnella lukijoitaan. Jokaisella on oikeus kirjoittaa juuri sitä, mitä haluaa.

Muoks: ja tuosta kategoriasta kaksi vielä sen verran, että jotkut ovat mielestäni erinomaisesti rinnastaneet sen äskettäin kääntyneisiin uskovaisiin. Kun ihminen kääntyy uuteen uskontoon, hän on yleensä alussa fanaattinen ja haluaa kertoa uskostaan kaikille/käännyttää kaikki tuttunsa siihen. Yleensä hän myös tuomitsee rankasti entisen elämänsä, aivan kuten kakkosvaiheen ihmiset tuomitsevat Suet, joita itse ennen kirjoittivat.
Avatarini liittyy aina siihen animeen, jota tällä hetkellä katson. [Record of Lodoss War: Chronicles of the Heroic Knight 0/27]
Anime- ja mangablogini

Avatar
NuttyNuti
Viestit: 302
Liittynyt: Su Marras 22, 2009 14:39
Viesti:

Re: Ihanat, kamalat Mary Suet

Viesti Kirjoittaja NuttyNuti » Su Loka 24, 2010 18:25

Jotenkin tuntuu, että sinun pitäisi mennä sanomaan suorat sanat tuolle henkilölle. Minulta loppuu argumentointitaidot kesken noin suorien väitteiden kanssa :D Tarkoittaen siis ao. henkilöä, ei sinua.
"Maailmamme ei ole lahja vanhemmiltamme vaan lainassa lapsiltamme."
-- Intiaanien sananlasku

Avatar
VampireNaomi
Viestit: 449
Liittynyt: To Tammi 05, 2006 21:04
Paikkakunta: Espoo

Re: Ihanat, kamalat Mary Suet

Viesti Kirjoittaja VampireNaomi » Su Loka 24, 2010 18:44

Minulta valitettavasti harvoin löytyy energiaa väitellä ihmisten kanssa netistä. Mieluummin olen hiljaa ja väistyn takavasemmalle. :D

Mutta tuonpa keskusteluun vielä yhden näkökulman. Joskus olen huomannut, että kirjoittajaa syytetään aivan suotta Sue-hahmojen luomisesta. Joidenkin ihmisten mielestä kriteeriksi tuntuu riittävän se, että hahmo on naispuolinen. Muutenkin naispuoliset hahmot saavat paljon enemmän kritiikkia osakseen kuin miespuoliset. Välillä on tullut vastaan ilmiö, että kirjoittajalle on tolkutettu niin kauan Sue-hahmojen hirveydestä, ettei hän uskalla enää luoda omia hahmoja ollenkaan tai ei ainakaan tee heistä millään lailla merkittäviä. Tämän seurauksena omat hahmot ovat rumia, tylsiä tai niin täynnä vikoja, ettei kukaan voi pitää heitä mielenkiintoisina. Tällainen ei palvele tarinaa ollenkaan, sillä tärkeässä osassa olevan oman hahmon pitää olla jollain tasolla erikoinen ollakseen kiehtova ja voidakseen olla osa tarinaa.

Monessa animessa päähenkilöt ovat todella vahvoja esim. magiassa tai itsepuolustuslajeissa. Joskus he kuuluvat johonkin salaiseen organisaatioon. Joskus heillä on todella erikoisia kykyjä. Voidakseen olla uskottavasti osa tätä päähenkilösakkia, on omalla hahmolla oltava myös näitä ominaisuuksia. Animen ja mangan päähenkilöt ovat usein myös todella kauniita. Miksi oma hahmo ei siis saisi olla? Oleellista onkin mielestäni luoda sellainen hahmo, joka on suunnilleen samalla tasolla päähenkilöiden kanssa (ellei ole jotain hyvää syytä tehdä hänestä paljon heikompaa/vahvempaa). Itselleni on eri ominaisuuksien määrää ja laatua tärkeämpi se, miten uskottava oma hahmo on ympäristössään.

Yksi parhaita koskaan lukemiani ficcejä on pahis/oma hahmo -romanssi, jossa pahis muuttuu tämän romanssin kautta hyväksi. Tästä ajattelisi heti, että tarinahan on hirveää Mary Sue -roskaa, mutta oman hahmon luonne ja kyvyt on rakennettu niin, että hän sopii kitkattomasti kyseisen sarjan maailmaan.
Avatarini liittyy aina siihen animeen, jota tällä hetkellä katson. [Record of Lodoss War: Chronicles of the Heroic Knight 0/27]
Anime- ja mangablogini

Avatar
Chiharu
Viestit: 243
Liittynyt: Su Helmi 17, 2008 18:26
Viesti:

Re: Ihanat, kamalat Mary Suet

Viesti Kirjoittaja Chiharu » Su Loka 24, 2010 20:21

En tiedä kuinka paljon olen nyt kärryillä tästä keskusteluista kun olen yksinkertaisesti liian laiska lukemaan noita ekstralinkkejä kunnolla, mutta yritetään nyt kuitenkin tuoda omaa kantaa esille edes jotenkuten.

Tuo henkilö, jonka kanssa Nuti on kyseisestä asiasta keskustellut, on jotenkin sellainen persoona, jolla näyttäisi kyllä olevan mielipiteitä suuntaan ja toiseen. Useiden mielipiteiden kanssa olen eri mieltä, mutta osassa on pointtiakin.
Oma mielipiteeni tuosta eroaa esimerkiksi siinä, että mikäli ficissä ei ole lukijan mielestä kerta kaikkiaan mitään hyvää, ja mieli tekisi vain nauraa kirjoittajalle päin naamaa, niin suosittelisin siinä vaiheessa mieluummin jättää kommentoimatta kuin alkaa sättiä kovasanaisesti kirjoittajaa ja hänen mielikuvituksettomuuttaan. Usein vika ei nimittäin ole kirjoittajan lahjakkuudessa kirjoittajana, vaan siinä, ettei hän ole kirjoittanut vielä kovinkaan pitkään eikä paljon määrällisesti. Se, ettei anna palautetta, voi olla joskus parempi vaihtoehto kuin palautteen antaminen, jos ei pysty sanomaan muuta kuin huonoja asioita. Siinä mielessä totta kai olen samaa mieltä tuon Sue-darwinistin kanssa, että ei kannata laittaa ficcejään esille jos ei kestä niistä saamaansa rakentavaa palautetta, mutta haukkuminen on eri asia, sitä ei tarvitse kenenkään kestää vaikka olisi kuinka alkutaipaleella kirjoittajana.
VampireNaomi kirjoitti:Mutta tuonpa keskusteluun vielä yhden näkökulman. Joskus olen huomannut, että kirjoittajaa syytetään aivan suotta Sue-hahmojen luomisesta. Joidenkin ihmisten mielestä kriteeriksi tuntuu riittävän se, että hahmo on naispuolinen. Muutenkin naispuoliset hahmot saavat paljon enemmän kritiikkia osakseen kuin miespuoliset. Välillä on tullut vastaan ilmiö, että kirjoittajalle on tolkutettu niin kauan Sue-hahmojen hirveydestä, ettei hän uskalla enää luoda omia hahmoja ollenkaan tai ei ainakaan tee heistä millään lailla merkittäviä. Tämän seurauksena omat hahmot ovat rumia, tylsiä tai niin täynnä vikoja, ettei kukaan voi pitää heitä mielenkiintoisina. Tällainen ei palvele tarinaa ollenkaan, sillä tärkeässä osassa olevan oman hahmon pitää olla jollain tasolla erikoinen ollakseen kiehtova ja voidakseen olla osa tarinaa.
On muuten harvinaisen mielenkiintoinen pointti, ja todellakin totta. Yleensä päähenkilössä on jotain erikoista, ja nimenomaan se tekee hahmosta kiehtovan. Tietenkin on myös huvittavaa seurailla totaalisen surkimuksen toilailuja (josta muuten varmaankin Aku Ankan suosio juontaa juurensa), mutta minulla ainakin on sellainen puolitiedostettu halu olla jotain muuta kuin tällainen normaaliakin normaalimpi pulliainen, ja sellaista erikoisuutta voi kokea kirjan tai elokuvan välityksellä samaistumalla päähenkilöön, jossa on jotain erikoista toisin kuin tällaisessa tavallisessa arkipäivän tallaajassa. Tietenkään hahmo ei saa olla täydellinen viimeistä piirtoa myöten, vaan on välttämätöntä hyvälle ficille tai tarinalle, että hahmolla on vikoja ja puutteita, joihin lukija voi samaistua. Etenkin se, että hahmo on monipuolinen, tekee paljon. Jokainen ihminen on erilainen, ja mitä monipuolisempi päähenkilö on, sitä useampi ihminen hahmoon voi samaistua.

Ja niin, useimmat kirjoittajat kirjoittavat siksi, että se on hauskaa. Niin minäkin. Toiset saavat ilonsa fanficeistä ja valmiiksi luoduista maailmoista, toiset haluavat kehitellä maailmansa itse. Mikäli kirjoitettu tarina päätyy johonkin muualle kuin omiin arkistoihin, on kuitenkin huomattavasti helpompaa luoda oma maailma. Oman tarinan ulkopuolinen arviointi ei ole läheskään niin fundamentalistisen tarkkaa kuin fanficcien, koska omissa originaalitarinoissa ei ole vertailukohdetta siihen, käyttäytyykö joku hahmo oman luonteensa mukaisesti. Fanficit ovat tietysti suositumpia siltä kannalta, että niitä on helpompi lähteä lukemaan jonkun pitämänsä sarjan pohjalta, toisin kuin aivan uutta tarinaa, mutta omasta mielestäni aloittelevan kirjoittajan kannattaa ennen muuta julkaista ensin omia tarinoitaa. Miksi? Siksi, että omista tarinoista saa yleensä enemmänkin sellaista tyyli-, rakenne-, kieli- ja hahmopalautetta, jotka ovat hyvänä pohjana sille, kun aletaan kirjoittaa toisten hahmoista fanficcejä. En taas tiedä pitääkö tämäkään paikkaansa kun olen liian laiska lueskelemaan netissä kenenkään tuotoksia, mutta oma maalaisjärkeni sanoisi noin.

Asdasdasd, tulipa pitkä viesti. Ja en tiedä onko tässä päätä tai häntää, mutta toivottavasti löydätte edes sen keskiosan! :D

Avatar
NuttyNuti
Viestit: 302
Liittynyt: Su Marras 22, 2009 14:39
Viesti:

Re: Ihanat, kamalat Mary Suet

Viesti Kirjoittaja NuttyNuti » Su Loka 24, 2010 20:32

No, minäpä jäkätän sinun argumenttisi rohkaisemana sitten :D (Mulla on tuolla foorumilla muutenkin vähän ernuasenne, kun ihmiset muuten haukkuvat tuolla Sueja lyttyyn ja minä yritän taas valottaa suethorien vinkkeliä. Esimerkkinä moisesta tämä topic aiheena onko Sue pahempi kuin Suethor.)

Luullakseni tuon perustelemattoman Sue-syyttelyn pääkohta lie siinä, että syyttäjä ei oikeasti tiedä, mikä on Sue, ja siksi, kun hän tietää vain sen että Sue on jotain pahaa + jotain muuta, hän käy kärkkäästi toisten hahmojen kimppuun. Ihmisellä lie luontainen pätemisentarve. Erityisen iso koukku mennä julistamaan toisen hahmo Sueksi on hahmon ulkonäkö: kun huomataan, että rintavarustus on valtava ja mukana kuvioissa on minihame, verkkosukkikset ja minitoppi, mennään heti sanomaan suorat sanat. Sitten ei huomata hahmo profiilista, että hahmo onkin turhamainen ämmä, joka karkottaa kaikki miehet tiehensä jo silkalla ylimielisellä asenteellaan ja joka ei käytännössä katsoen osaa mitään hyödyllistä.

Anti-Mary-Suet ne vasta huolestuttavia ovatkin. Oma mielipiteeni on se, että jotta hahmo saa lukijan kiinnostuksen, siinä olisi syytä olla yksi tai pari "koukkua" (eng. "hooker"). Koukku voi olla traaginen menneisyys, kiinnostavat voimat, epätavallinen ulkonäkö tai jotain muuta vastaavaa - mitä tahansa mikä kiinnittää lukijan huomion ja erottaa hahmon siitä luokan takaseinällä möllöttävästä tyypistä jonka nimeä tai naamaa ei ikinä muista. Koukku auttaa muistamaan hahmon. Esimerkiksi Naruton Gaaran koukkuina voidaan pitää hänen omituista ulkomuotoaan, menneisyyttään ja sen aiheuttamaa vinksahtaneisuutta sekä hiekkaan perustuvia voimia.

Mary Sueiden ongelmana on se, että niissä on niin paljon koukkuja että lukija ei saa selkoa koko hahmosta, tai sitten lukijasta tuntuu että koko epeli on turboahdettu eikä tarjoa mitään jännitystä tarinassa. Tai oikeastaan Mary Sueissa on vain positiivisia koukkuja: negatiivisetkin piirteet voivat koukuttaa. Esimerkiksi Hinatan ylitsevuotava ujous ja Naruton koheltaminen ovat koukkuja nekin.

Minun mielestäni hahmon sopiva vahvuus/huomiota herättävyys riippuu seuraavista seikoista:

* Onko kyseessä fanitarina vai oma tarina? Jos kyse on omatarinasta, voi itse valita oman tarinan pelisäännöt ja esim. sen, että onko vaikka kyky ampua pinkkejä kimaltelevia energiapalloja ihan tavallinen juttu vai ei. Fanitarina taas perustuu toisen ihmisen keksimään maailmaan, ja niitä on syytä noudattaa.

* Jos kyse on fanitarinasta, miten ainutlaatuinen päähenkilö(joukko) on? Jos päähenkilöjoukko on jokin superporukka, monen fanin Mary Sue -tuntosarvet nousevat heti jos oma hahmo on samaa tasoa. Toki samantasoisen hahmon käyttö voi onnistua, mutta usein on helpompaa kirjoittaa ei-Sue hahmosta, joka ei pystyisi voittamaan pääporukkaa näiden omassa lajissa. Vastaavasti en kannata mitään sarjassamme uuden W.I.T.C.H.-tytön luomista viiden alkuperäisen W.I.T.C.H.:in rinnalle, koska sehän on jo canoninkin kanssa ristiriidassa - Kandakarin vartijoita voi olla vain viisi. Asia erikseen toki on, jos oma likka elelee ajassa, jossa alkuperäinen kvintetti ei enää mesoile. Sen sijaan sitä en sulata, jos joku alkuperäisestä jengistä korvataan omalla hahmolla - jos hienon tittelin antaminen hahmolle on ainut keino saada siitä kiinnostava, on kyllä paljon siistimistä omissa taidoissa.

Yleisesti ottaen kannatan sellaisia omahahmoja, jotka istuvat hyvin canoniin ilman, että canon kärsii siitä: jos vaikka Sormusten herran maailmassa elelee jokin supervelho joka voisi miltei piestä Gandalfinkin, miksei moisesta ole sitten kuultu kirjoissa? Siis: sen verran hiljaiselämää elelevä hahmo, ettei moisen olemassaolo olisi välttämätöntä canonissa... jos siis tajusitte, mitä ajan takaa.
"Maailmamme ei ole lahja vanhemmiltamme vaan lainassa lapsiltamme."
-- Intiaanien sananlasku

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Kakkubuffetti”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa