Egmontin mangat kallistuneet

Keskustelua Egmont Kustannuksen julkaisuista. Kysyä saa ja palautetta otetaan vastaan, sekä ruusuja että risuja. Toiveet uusista sarjoista ovat myös tervetulleita. Perinteisissä asiakaspalveluasioissa sinua palvelee osoite asiakaspalvelu.egmont@laserma.fi

Valvojat: Egmontin Yookai, Animeunionin Foorumiaktiivit

Avatar
adis-chan
Viestit: 25
Liittynyt: Ke Huhti 04, 2007 14:07
Paikkakunta: Lappi

Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja adis-chan » La Tammi 31, 2009 01:58

Egmontin mangat ovat kallistuneet 50-70 sentillä. Isommat pokkarit, jotka maksoivat ennen noin 6,70-6,90€ maksavat nyt 7,50€ ja pienemmät pokkarit, jotka maksoivat ennen noin 5,60-5,80€ maksavat nyt 6,50€ eli entisen isomman pokkarin verran.

Asiasta ei ole tiedotettu meille kuluttajille mitään. Omakohtaisesta kokemuksesta voin kertoa, että asia ei ollut mikään mukava yllätys. Mangojen laadussa ei ole näyttänyt tapahtuneen mitään muutosta, eikä pokkareissa ole mitään ekstroja kuten julisteita, jotka selittäisivät hintojen nousua. Joten mistä tämä johtuu? Kenties laman pelosta?

On totta, että suomennettujen manga-pokkareiden ostaminen tulee yleensä halvemmaksi kuin esimerkiksi ulkomailta tilattujen. Itse ainakin olen odottanut tähän mennessä lempisarjojeni ilmestymistä suomeksi, jolloin ne ovat hieman nopealukuisempia ja halvempia. Lisäksi haluan tällä tavoin tukea suomalaisia mangan kustantajia, jolloin sarjakuvien laatu ja tarjonta todennäköisemmin kasvavat. Tällä menolla kuitenkin hintaero kotimaisen ja ulkomaisen mangan välillä pienenee ja halu ostaa lempisarjansa jollakin muulla kielellä saattaa monella kasvaa. Toisaalta myös "halvemmat" suomalaiset mangan kustantajat saattavat houkutella näin enemmän asiakkaita. Elleivät sitten itsekin nosta hintojaan samalla tavalla.

Sen lisäksi, että tällainen yhtäkkinen ja selittämätön hinnankasvu haittaa kuluttajia, niin se voi vähentää asiakkaita Egmontilta, kun mangat jäävät helpommin kauppojen hyllyille. Joistakin tämä saattaa vaikuttaa pilkunviilaukselta tai ylireagoinnilta. Tulisi kuitenkin muistaa, että mangaa ostavat yleensä lapset ja nuoret sekä nuoret aikuiset. Erittäin monet mangan ostajista ovat opiskelijoita, joilla tunnetusti on työnteosta huolimatta melko vähän rahaa ja paljon asumis- ja opiskelukustannuksia. Ja pitäisihän sitä välillä jotakin syödäkin! Varsinkin useampia mangasarjoja keräävillä mangaan menevä rahasumma voi nousta helposti yllättävän suureksi.

Pyydänkin anikin käyttäjiä osallistumaan tähän keskusteluun. Tämä on etujenne mukaista. Lisäksi pyydän Egmontin henkilöstöä kertomaan ketkä päättivät mangojen hintojen nostamisesta ja millä perustein?

Spy
Viestit: 162
Liittynyt: Pe Tammi 04, 2008 16:05
Paikkakunta: Savon pimeässä korvessa

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja Spy » La Tammi 31, 2009 11:19

Hintojen nousun huomasin minäkin. Suurimpana syynä tähän on todennäköisesti lama. Eniten harmittaa Oh! My Goddesin hinnan nousu ja paksuuden puolittaminen. Tästä lähtien kyseinen sarja jää kaupan hyllylle. Eli menetätte ostajia, Egmont! Death Noten hinnan nousu ei kirpaise niin paljon, onhan se erittäin laadukas sarja ja omaa mahtavat suomennokset. DN:stä tulee enää vain neljä osaa (mieluummin viisi!)

Mutta hintojen nousu ei koske vain Egmontia. Sangatsu on "luvannut", että sarjojen hinnat nousevat 20-50 senttiä. Eli tästä lähtien esim. One Piecen hinta tulee olemaan 5,90 €

Kun suomenkielisten mangojen hinta nousee englanninkielisten tasolle, ei ole enää mitään järkeä ostaa suomeksi. Englanniksi kun silloin todennäköisesti saa suosikkimangojansa ostaa niin monta osaa kerralla, kun sielu sietää.
http://www.distortionturtle.net/~johann ... /index.php Uusi mahtava sarjakuva alkaa! Kannattaa tsekata :)

Avatar
soinap
Viestit: 367
Liittynyt: Ti Maalis 25, 2008 19:28
Paikkakunta: Forssan seutu

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja soinap » La Tammi 31, 2009 12:33

Hintojen nousu todellakin syö asiakkaita. Verrataanpas vaikka suomenkielisen ja englanninkielisen NANA'n hintaeroja.
Suomeksi: 7,50€
Englanniksi: 9€
Ei ole siis enää niinkään huomattava ero, 1,50€, jolla saa karkkipussin. Itse ostan teiltä Egmont ainoastaan Death Notea, mutta pahoin pelkään että hinta saattaa tappaa kukkaroni. Suomennokset ovat toki laadukkaita, mutta itse sarjan laadukkuus on mennyt myös alakanttiin eikä koko sarja kiinnosta minua enää tippaakaan. Kuitenkin näin miettien muita ostajia on hintojen näin raju nostaminen aika... rajua. Varsinkin kun hinnat lähentelevät englanninkielisten painosten hintoja uhmaavasti, Fantasiapelit saa alkaa tekemään lisää myymälöitä !

Ehkä tämäkin on se jännin juttu; pieni pokkari maksaa ison pokkarin vanhan hinnan verran. Aikas koomista. Ymmärrän kuitenkin, että laman takia on hieman nostettava hintoja ja alv nousee ja kaikkee muuta hauskaa, mutta olisitte voineet joka vuosi lisätä parikymmentäsenttiä hintaan niin tältäkin olisi vältytty.

Sinu
Viestit: 67
Liittynyt: Ma Heinä 28, 2008 13:53

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja Sinu » La Tammi 31, 2009 12:37

Nyt menee vähän yli...
Eihän se ole kiva, että hinnat nousevat ja kyllä se tuntuu kukkarossa jos kerää pitkiä sarjoja tai useita sarjoja kerralla. Silti on turha puhua mistään laman pelosta, koska lama on päällä. Inflaatio pakottaa kaikkia nostamaan hintojaan, koska jos rahalla ei ole arvoa, tehdään työtä puoliksi ilmaiseksi. Maidon, leivän ja sähkön hinta nousee, joten miksei mangankin. Lama ruokkii helposti itseään ja tuo "menetätte nyt ostajanne" -uhkailu on yksi tapa jolla ihmiset sortuvat itse pitämään lamaa yllä.
Suomi ei ole kuitenkaan ainoa maa, joka kärsii lamasta. Finanssikriisi on laittanut lähes kaikki maat koville taloudellisesti. Voi siis olla, että jossain vaiheessa ulkomaalaisen mangan hinta nousee myös.
Onhan se kuitenkin ymmärrettävää, jos opiskelijat joutuvat jättämään uutuusmangat hyllyyn, tai vanhemmat sanovat rahottavansa ensin vanhat sarjat loppuun, ennen uusia. Olen itse opiskelija, joten olen samassa veneessä, mutta ostan sarjani kuin ennenkin ja toivon parempia aikoja. Niin kauan kun suomennokset ovat kuitenkin laadukkaita ja jälki muutenkin hyvää, niin en katso asiakseni nousta barrikadeille.

Tässä on vielä alaruokilamaa.fi sivuilta ohjeita laman voittamiseksi:

Jotta lama nääntyisi nälkään...

1. Osta kuin ennenkin.
2. Älä vaihda halvempaan.
3. Suosi kotimaisia palveluita ja tuotteita.
4. Älä anna yleisen kauhistelun pelotella.
5. Jos se on vallassasi, älä jaa potkuja.
6. Muista, että on niitä lamoja ollut ennenkin.
Hides my true shape, like Dorian Gray.

Avatar
Zelman
Viestit: 69
Liittynyt: Ti Kesä 24, 2008 20:07
Paikkakunta: Pori

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja Zelman » La Tammi 31, 2009 12:49

Egmontilta kerään ainoastaan Conania (onkin ainoa sarja jota suomeksi kerään). Minä luovutin suomenkielisen sarjakuvan suhteen jo jokin aikaa sitten. Onhan sarjoja paljon, mutta harva niistä on hyllylleni ylettänyt. Lisäksi olen huvikseni aina katsellut hintoja ja naureskellut kun tulee melkein yhtä halvaksi/kalliiksi ostaa englanniksi kuin suomeksi.

Olen kyllä Sinu:n kanssa samaa mieltä, että onhan niitä lamoja ollut ennenkin. Kannattaa sitä suomalaista ostaa, varsinkin jos pitää sarjasta. Mielestäni on ihan sama onko englanniksi tai suomeksi joku sarja yhtä kallis/halpa, sillä suomi nyt sattuu olemaan äidinkielenä, joten mitä sitä englanninkielistä ostamaan?

(meni vähän offiksi)
"It's so easy, when you're evil~"

aurea
Viestit: 180
Liittynyt: Su Touko 04, 2008 23:02
Paikkakunta: Oulu

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja aurea » La Tammi 31, 2009 13:07

Nyppii näissä Egmontilta keräämissäni sarjoissa lähinnä tuo ala-arvoinen julkaisutaso, välillä näyttää siltä kuin olisi kalastusverkko unohtunut painokoneen väliin. Hinta-laatu suhde ei ole todellakaan kohdallaan, ei ollut edes ennen hinnan nousua, joten nyt alkaa jo tuntua näiden keräämieni sarjojen (Hime, Hellsing) ostaminen omaan jalkaan ampumiselta. Esimerkiksi Hime (Princess Resurrection) Bookdepossa 6-7e kappale, julkaisijana Delrey, josta minulla ei ole kuin positiivisia kokemuksia. Arvatkaa tekeekö mieli kieltä vaihtaa.

Jos taso olisi edes vähän parempi, niin nielisin tämän hinnan nousun ilman muuta, mutta mutta...

Taidan kuitenkin silti ainakin Himeä jatkaa, mutta saa nähdä miten uusien sarjojen kanssa.

Avatar
Hupi
Viestit: 39
Liittynyt: La Marras 17, 2007 18:18
Paikkakunta: Kuusamo

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja Hupi » La Tammi 31, 2009 13:23

Sinänsä ei haittaa vaikka Egmont on nostanut hinojaan vähän - ollaanhan me saatu nauttia nousemattomista hinnoista jo melko kauan. Mutta eniten ärsyttää se, että OMG:sta tuli puolet ohuempi! Tähän kaipailisin vastausta. Eikös sen pitänyt olla "suomen halvin manga?" :(

Spy
Viestit: 162
Liittynyt: Pe Tammi 04, 2008 16:05
Paikkakunta: Savon pimeässä korvessa

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja Spy » La Tammi 31, 2009 13:32

Sinu kirjoitti: "menetätte nyt ostajanne" -uhkailu on yksi tapa jolla ihmiset sortuvat itse pitämään lamaa yllä.

Tiedän, mutta miten voin ostaa tavaraa, jonka hinnat nousevat, jos palkkani ei nouse? Opiskelijana ja, vaikka vielä asun kotona, pitää minun huolehtia tulevaisuudestani. Parin vuoden kuluttua muutan omilleni ja sittenpä onkin kivaa kun olen laittanut kaikki rahani mangaan.

Ja ihan vaan huomautuksena, Adlibris myy muistaakseni englannin kielistä Narutoa hintaan 7,50 €. Jos Sangatsu nostaa Naruton tälle tasolle, varmasti kymmenet Naruto -fanit siirtyvät enkun kieliseen. Itse aloitin Naruton keräilyn enkun kielisenä jo vuosi ennnen kuin se tuli Suomeen...
http://www.distortionturtle.net/~johann ... /index.php Uusi mahtava sarjakuva alkaa! Kannattaa tsekata :)

haplo
Viestit: 409
Liittynyt: Ti Helmi 20, 2007 16:47
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja haplo » La Tammi 31, 2009 15:12

Sinu kirjoitti:3. Suosi kotimaisia palveluita ja tuotteita.
Tuon voisi myöskin alleviivata kaikille. Eli:

Suosi kotimaisia palveluita ja tuotteita. (Pätee myös mangaan!)
Spy kirjoitti:
Tiedän, mutta miten voin ostaa tavaraa, jonka hinnat nousevat, jos palkkani ei nouse? Opiskelijana ja, vaikka vielä asun kotona, pitää minun huolehtia tulevaisuudestani. Parin vuoden kuluttua muutan omilleni ja sittenpä onkin kivaa kun olen laittanut kaikki rahani mangaan.

Ja ihan vaan huomautuksena, Adlibris myy muistaakseni englannin kielistä Narutoa hintaan 7,50 €. Jos Sangatsu nostaa Naruton tälle tasolle, varmasti kymmenet Naruto -fanit siirtyvät enkun kieliseen.
Olet reipas opiskelija kuten minä, ja hankit niitä mangoja hiljalleen? Kyllä ne saa jälkikäteenkin hankittua, ja ihan uusinakin jolloin tukee Egmontia silloinkin.

Ja sitten kun Naruto-fanit hankkii sarjansa Adlibriksestä englanniksi, he haukkovat henkeään postikulujen kanssa ja palaavat takaisin. Ja osa ei saa edes hankittua kun vanhemmat ei anna lupaa henkilöturvatunnuksen luovuttamiseen yms.

Avatar
nakano
Viestit: 139
Liittynyt: Su Elo 26, 2007 11:22
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja nakano » La Tammi 31, 2009 15:25

Täysin ymmärrettävää, että hinnat nousevat Suomessa, sillä ovathan ne muuallakin nousseet, myös Bookdepositoryssä. Mitä nyt vanhoista tositteista katsoin, niin noin vuosi ja kaksi kuukautta sitten Battle Angel Alita Last Order vol 9 maksoi 4,46GBP. Nyt sama manga maksaa 5,82GBP. Hinta noussut yli punnan! Tosin näin suomalaisen silmissä euroissa hinta lienee melko sama, sillä punnan kurssi on viime kuukausina heikentynyt euroon nähden valtavasti. Eniten tämä harmittanee brittiläisiä, koska he eivät hyödy naurettavan edullisesta punnan kurssista suhteessa euroon (1EUR ~ 0,90GBP).

Jos kaikkien mangojen hamstraaminen niiden ilmestyessä on kuluttajan kukkarolle liikaa, eihän niitä tarvitse ostaa heti. Voihan saman mangan ostaa vuoden päästä käytettynä tai jostain divarista yms. edullisemmin.

Suomalaisen mangan hinnan nousu ei kuitenkaan ole oma murheeni. Vampire Hunter D on ainoa sarja, mitä suomeksi kerään (ja se onnekseni/harmikseni on lyhyt). Säästääkseni ostan sitä joko käytettynä tai tapahtumista uutena korkeintaan 5€:n hintaan, enempää en ole ajatellut sijoittavani (muuten ostan englanniksi). Poikkeuksena, jos jotain oikeasti hankkimisen arvoista tulisi vastaan, mitä englanniksi ei (esim. Yoshihiro Takahashin mangat, jotka pitäisi painattaa hopeapaperille kymmenen julisteen kera, ei vaan).

Laadulla ei minulle ole niin suurta merkitystä, kunhan painojälki on siistiä kelpo paperille ja onnistuneen suomennoksen kera. Ei tarvitse olla mitään erityisen kallista paperia (en minä siitä haluaisi maksaa turhia, haluan vain lukea mangaa, joka pysyy yhtenä kappaleena käsissäni). Uskoisin, että Egmontin ja kumppaneiden mangat ovat kokonaisuutena luettavan laadukkaita, sillä eihän kukaan halua puolinaista tuotantoprosessia tukea, eihän.

Avatar
ann
Viestit: 437
Liittynyt: Pe Joulu 28, 2007 21:19
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja ann » La Tammi 31, 2009 15:34

Luulin aluksi että se oli vitsi. Painovirhe. Jotain. Joten Power!! 7 jäi kaupan hyllylle. Nyt olenkin sitten päättänyt ostaa sen Traconista, conihintoja toivoen. Mutta ehkäpä nykyinen conihinta tarkoittaa entistä normaalihintaa? Jatkan ite edelleen suomijulkaisujen lukemista, mutta tämä kyllä kirpaisi kovasti. Enää en voi taivutella enkkujulkaisujen kannattajia, että suomeksi saisi puolet halvemmalla, noin viidellä eurolla, kun se ei enää ole totta.

Ja vaikka sitä sanottaisiin että ostajien menettämisellä uhkailu vain pitää lamaa yllä, niin se on ikävä kyllä myös totta.
Ennen:
Death Note suomeksi 6,70€
englanniksi 8,50€

Jälkeen:
suomeksi 7,50€
englanniksi 8,50€
(tai no, en tiedä millä hinnalla te olette enkkudesunootoa nähneet, mutta ite ostin kaksi ekaa osaa tuohon hintaan)

Siinä on enää euron ero. Ja jos jotkut nyt ovat ostaneet suomeksi, niin euron ero ei enää paljoa tunnu ja helposti moni siirtyy enkun puolelle, kun on siitä niin paljon positiivista kommenttia kuullut.
Monelta jää varmasti pidemmät sarjat, kuten Inuyasha tai Conan, kesken. Jos ite lukisin niitä, niin en todellakaan vois jatkaa hinnan nousun jälkeen.

Niin ja julkaisujen laadusta ei mulla kyllä ole mitään suurta valittamista, mitä nyt pokkarin selkämyksen yläreunassa on vähän liian usein revennyt vähän paperia.


Ja ymmärrän toki ettei Yookai itsekään pidä tästä, joten pyydän anteeksi valitustani. 8((
olet nähnyt minut paljon paljaampana kuin ihmisen toivoo näkevän toisen ihmisen

Avatar
Kioko_
Viestit: 924
Liittynyt: Pe Maalis 10, 2006 10:13
Paikkakunta: Vantaa

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja Kioko_ » La Tammi 31, 2009 15:49

Ymmärrän kyllä että lama ja blaa blaa. Selitykset ei kuitenkaan auta köyhän opiskelijan rahatilanteeseen kun ei niitä rahoja ilmastakaan pysty repimään. Viime vuonnakin nousi hinnat ja edellisvuonna ja silloin oli selitykset jotain muuta. Anteeksi nyt vain mun tällainen kommentointi mutta kohta multa jää suomenkieliset pokkarit kauppaan. Samalla kun hintoja korotetaan joidenkin pitää sitten säästää ylimääräisistä kuluista ja kohta se sitten sattuu olemaan manga joka jää ostamatta. Asiat menee tärkeysjärjestyksessä, raha ei kasva puussa...

Avatar
Mio
Viestit: 97
Liittynyt: Su Joulu 28, 2008 13:09
Paikkakunta: Helsinki

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja Mio » La Tammi 31, 2009 16:44

Onhan se harmillista, että joutuu enemmän maksamaan ja hintaero englanninkielisten mangojen kanssa on pienempi. Mutten kuitenkaan aio lopettaa sarjojen keräämistä. Kerään 2-3 sarjaa Egmontilta, joten joudun maksamaan yhteensä Egmontin sarjoista 1,5-2€ enemmän...

Avatar
Pome
Viestit: 23
Liittynyt: Su Syys 14, 2008 17:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja Pome » La Tammi 31, 2009 17:13

Death Note on ainoa manga, jota tällä hetkellä ostan suomenkielisenä, ja ihan vain hintojen takia. Kaikkien keskustelussa mainittujen sarjojen hinnat BookDepositoryssa ovat kolmen ja kuuden punnan välillä, ja kun kyseisessä puljussa ei edes postimaksuja ole, niin paljon halvemmaksi tulisi tilata sieltä kuin mistä tahansa muualta. Suomimangaa haluan kuitenkin (edes osittain) tukea ja Death Note tuntui sopivalta vaihtoehdolta. Olen täysin tietoinen siitä, että saman pokkarin saisin yli kaksikin euroa halvemmalla, joten henkilökohtaisesti minua ei kiinnosta maksanko siitä seitsemän vai kahdeksan euroa. Itse olen suomimangan valinnut - ja kukkarohan siinä vain kärsii.
<ReggyJin> Onkstää kellariilukitseminen joku keskieurooppalainen tapa ku sielt kerran löytyy tyttöi harva se päivä

Egmontin Yookai
Viestit: 719
Liittynyt: To Kesä 15, 2006 13:43

Re: Egmontin mangat kallistuneet

Viesti Kirjoittaja Egmontin Yookai » La Tammi 31, 2009 22:57

Uusi vuosi, samat vanhat kujeet.

Monille tuntuu olevan epäselvää ero Egmontin (ja muiden suomalaisten alan kustantamojen) ja jenkkikustantamojen ja nettikauppojen välillä. Toisin kuin isot jenkkifirmat, niin Egmont ei tee "varmaa kauppaa" myymällä mangaa ainoastaan erikoismyymälöiden, nettikauppojen ja kirjakauppojen kautta, vaan meidän pokkareita on myös lehtipisteissä. Mikä tarkoittaa aivan erilaista tuotantokulujen rakennetta. Meille jokainen lehtipisteessä myymättä jäävä mangapokkari on menoerä. Lukijamäärän laskiessa emme siis voi ampua itseämme jalkaan laskemalla hintaa, vaan on pakko saada sama raha sisään pienemmällä myyntimäärällä. Catch-22.

Egmontin osakkeenomistajat ovat vähän niin kuin lukijatkin, eli hekin haluavat rahoilleen vastinetta. Toimitus tasapainoilee näiden kahden vaativan tahon välissä ja yrittää tehdä parhaansa, että kaikki ovat niin tyytyväisiä kuin ikinä mahdollista.

Laadusta kannattaa aina nipottaa. Se potkii meitä ahterille. Ja painojäljestä tulevaa kritiikkiä laitellaan aina myös painon suuntaan.

Nettikaupoista Amazon kohtelee varastotyöntekijöitään todella kammottavalla tavalla. Eli kuluttajalle kaunis hinta tarkoittaa työläiselle erittäin kapeaa ja pahanmakuista leipää. Meidän mangan ostamalla tarjoaa voita leivän päälle mm. suomalaiselle kääntäjälle, latojalle, graafikolle, toimittajalle, varastomiehelle, Itellan kuskille ja kaupan myyjälle. Ja osakkeenomistajille. Paino on tanskalainen, mutta ainostaan pohjoismaiden suurin pokkaripaino pystyy pitämään rumban yllä ilman pelkoa jatkuvasta myöhästelystä ja muusta sählingistä. Se on meille hirveän tärkeää.

Julisteita ei ole varaa pokkareihin liitteistää, mutta niitä tulee seinille erästä toista reittiä pitkin tätä vuotta. Eikä maksa ekstraa lukijoille!

Yookai on muuten harrastanut ja ostanut sarjakuvia koko ikänsä, joten opiskelijabudjetin riittävyys sarjakuvahankintoihin on tuttu ongelma. Sillä erolle tietysti, että Yookain nuoruudessa ei ollut edullisia nettikauppoja, joten ulkomainen sarjakuva maksoi noin neljä tai viisi kertaa enemmän kuin nyt. Sellainen reilu 25 euroa pokkari/albumi. Ja siihen postikuluja tai matkakuluja päälle.
Mangamankeli kamien armosta

-Janne

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Egmont Kustannus”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija