Hellsing

Tiettyä anime- ja/tai manganimikettä koskevaa kohdistetumpaa keskustelua.

Valvoja: Animeunionin Foorumiaktiivit

Avatar
Allu
Viestit: 683
Liittynyt: Ma Huhti 25, 2005 16:26
Paikkakunta: Kotka

Hellsing

Viesti Kirjoittaja Allu » Pe Kesä 17, 2005 11:09

On tullut kaikki jaksot animena katsottua ja mangana luettuna. Manga on voittaa animen mennen tullen, vaikka uudessa OVA:ssa onkin yritystä selvästi ollut.

Lyhyt luonnehdinta Hellsingistä:

Hellsing == Verta, vampyyrejä, natseja, hulluja pappeja ja ihmissusia.

Teoksen perustiedot voit tarkastaa täältä:
TV:
http://www.animenewsnetwork.com/encyclo ... php?id=387
OVA: http://www.animenewsnetwork.com/encyclo ... hp?id=5114
Manga: http://www.animenewsnetwork.com/encyclo ... .php?id=32
Viimeksi muokannut Allu, La Maalis 08, 2008 22:15. Yhteensä muokattu 4 kertaa.
This mystery is already on the tip of my tongue!

JareJare
Viestit: 67
Liittynyt: Ke Maalis 23, 2005 22:57

Viesti Kirjoittaja JareJare » Pe Kesä 17, 2005 16:24

Hmm... mangaapa en ole lukenut muuta kuin pari osaa, mutta animet on katsottu. Manga tosiaan on hauskempi, kun anime on vähän turhankin "wannabe" cool, ilman lähes minkäänlaista huumoria ^^; Tuossa on ihan mielenkiintoinen teema, juoni sinänsä ei mikään järin erikoinen, mutta hahmoihin on panostettu. Sarja on määritelty "cool" , mikä pitää suurimmaksi osaksi yllä sen viehätysvoimaa. Animaatiokin on suurimmassa osassa jaksoista ihan kivaa. Voisi mangan lukaista joskus.

Ja ei juma ei IKINÄ suomenneta helsinkiä! XD Englanninkielisenä varmasti baziljoona kertaa parempi, koska suomessa ei taida kaikelle edes järkevää sanaa löytyä. Lisäksi jokainen tuosta tykkäävä varmasti osaa tarpeeksi enklantia :>

Avatar
LikeNot
Viestit: 102
Liittynyt: Ma Kesä 13, 2005 23:39
Paikkakunta: Rovaniemi

Viesti Kirjoittaja LikeNot » Pe Kesä 17, 2005 17:33

Onhan tuo anime tullut läpi katsottua. Sinänsä aivan hyvää, mutta aina jäi sellainen ''vielä vähän paremmin'' fiilis. Alucardin henkilöhahmo on suorastaan herkullinen, mutta koko sarja tuntuu jäävän valitettavasti pelkästään tämän varaan. Taisteluissakaan ei aivan päästä huippuun, vaikka dialogi nostattaa niskavillat pystyyn.

Tämän olisi voinut tehdä hieman paremmin, ja klassikko olisi syntynyt. Jatko-osaa odotellen ^^
I just watched dream that I never awaked. And of course it has to be nightmare...

Avatar
armen
Viestit: 38
Liittynyt: Ti Kesä 14, 2005 17:02
Paikkakunta: Mikkeli

Viesti Kirjoittaja armen » Pe Kesä 17, 2005 18:09

en edes varmaan viitsi koko animea seurata, kun ei ihan muhun iske tommoin ilkeän ja hullun näköinen hahmo :D

Avatar
Starfire
Viestit: 197
Liittynyt: Pe Kesä 11, 2004 13:08
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Starfire » Pe Kesä 17, 2005 19:02

armen kirjoitti:en edes varmaan viitsi koko animea seurata, kun ei ihan muhun iske tommoin ilkeän ja hullun näköinen hahmo :D
Ei kannatakaan. Ilkeiden ja hullujen hahmojen lisäksi siinä on myös mm. latteita hahmoja, tyhmiä hahmoja ja tylsiä hahmoja. Juoni onnistuu myös hyvin luomaan katselijassa tähtienvälisen tylsyyden tunteita, paikoitellen yhdistettynä tuttuun ja turvalliseen "ei todellakaan näin" -tuntemukseen. Sarjan mahdollisesti ainoa kiinnostava teinigootismiviillosteema jätettiin kokonaan kehittämättä ja lakaistiin julmasti maton alle villakoirien seuraksi. Lopusta absurdiuspisteet, mutta valitettavasti myös huonouspisteet.

Avatar
_Tata
Viestit: 502
Liittynyt: Ke Tammi 29, 2003 01:10
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja _Tata » Pe Kesä 17, 2005 22:08

Hellsingin puute onkin juuri sen hukattu potentiaali. Vaikka sarja onkin lyhyt, niin silti se saadaan jotenkin lässähtämään vaikka pitkiä suvantokohtia ja täytejaksoja ei paljoa esitellä. Mielenkiintoiset, ehkä vähän machomaiset hahmot lisättynä väkivaltaan saa aina teineiltä ja teinimielisiltä pisteet kotiin. Kuten minulta vaikka olikin lievähkö pettymys.
JareJare kirjoitti: Ja ei juma ei IKINÄ suomenneta helsinkiä! XD Englanninkielisenä varmasti baziljoona kertaa parempi, koska suomessa ei taida kaikelle edes järkevää sanaa löytyä. Lisäksi jokainen tuosta tykkäävä varmasti osaa tarpeeksi enklantia :>
Siis tahdoit sanoa:
-----------------
Ja ei juma ei IKINÄ englanninkielistä helsinkiä! XD Japaninkielisenä varmasti triljoonamiljoona kertaa parempi, koska englanissa ei taida kaikelle olla edes järkeviä kirjoitusmerkkejä. Lisäksi jokainen tuosta tykkäävä varmasti osaa tarpeeksi japania :>
-----------------

Jaa-a, elitismi on kiva laji, jos sitä pitää harrastaa. Tunnustan että joskus itsekkin siihen haksahtanut. Tunnustan myös, että ostaisin ilomielin suomenkieliset versiot mangasta tai animesta.

JareJare
Viestit: 67
Liittynyt: Ke Maalis 23, 2005 22:57

Viesti Kirjoittaja JareJare » La Kesä 18, 2005 16:48

Niin toisaalta, itse en voi sietääkään suomennoksia, koska, noh, englanti yksinkertaisesti sopii paremmin. Yritäppä suomentaa "shinigami" tai jotain vastaavaa(vaikken nyt helsingistä esimerkiä näin äkkiä keksi):
En vaan jaksa ymmärtää miksi täytyy tuhlata aikaa vaivaa ja rahaa jonkin suomentamiseen, kun se on selvästi parempaa englanninkielisenä :/

Avatar
_Tata
Viestit: 502
Liittynyt: Ke Tammi 29, 2003 01:10
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja _Tata » La Kesä 18, 2005 20:31

JareJare kirjoitti:Niin toisaalta, itse en voi sietääkään suomennoksia, koska, noh, englanti yksinkertaisesti sopii paremmin. Yritäppä suomentaa "shinigami" tai jotain vastaavaa(vaikken nyt helsingistä esimerkiä näin äkkiä keksi):
En vaan jaksa ymmärtää miksi täytyy tuhlata aikaa vaivaa ja rahaa jonkin suomentamiseen, kun se on selvästi parempaa englanninkielisenä :/
Että saisi rahaa? Tai noh, ehkä Hellsing on käännetty ihan kulttuurihistoriallisten ansioittensa vuoksi, hehe... Mutta mitäs tuo antamasi sana sitten on englanniksi? Ainakin fansubeissa aika yleisesti tuo sana on jätetty kääntämättä, joten itselläni ei tule mitään ilmaisua mieleen tuota koskien, johtuen ehkäpä siitä että japanin opintoni rajoittuvat 2-3 sanaan.

Avatar
Fredo
Viestit: 143
Liittynyt: To Helmi 19, 2004 14:14
Paikkakunta: LAHTI
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Fredo » Su Kesä 19, 2005 00:36

shinigami = kuolemanjumala tai vastaava
shi=kuolema
ja sillä lopulla on tehty se kuolema joksikin
gami tarkoittaa korkea tasoista


vähän Samaantapaan, kuin
Orochimaru = hahmon nimi
Orochi = 9 päinen käärme

marupäätteellä 9 päisestä käärmeestä tehdään nimi


turha englannin kielisiä käännöksiä on hehkuttaa. Ei ne englanninkieliset manga käännöksetkään mitään ihailtavia ole. On kyse sitten Hellsingistä, narutosta, tai jostain muusta. kyllä aivan samaa tasoa olevia suomalaisia käännöksiä saataisiin, jos vain niihin käännöksiin viitsittäisiin nähdä vaivaa, eikä niitä sutastaisi ilveellä "Ostaa ne otakun p-rkeleet kumminkin antaa niille mitä käännösroskaa tahansa"

itseltäni helsingiä löytyy 5 englanninkielistä pokkaria

Vai kenenkä mielestä seuraava käännös esimerkki narutosta on hyvä

Kuva

Kage Bunshin no Jutsu = Art of the Doppelganger :lol: :lol:

eli suurinpiirtein `Tupla jengiläis taito`

Kage = varjo
Bunshin = jakautuminen
Jutsu = tekniikkaa

Että loistavia nuo englantilaiset käännökset

Helsing on hyvää niin animena, kuin mangana, tosin mangana parempaa ja animen loppu vetää vesiperän.
Viimeksi muokannut Fredo, Su Kesä 19, 2005 04:01. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
-Jouni Ahtiainen- Go Student Exchange
http://www.gostudentexchange.com/

Avatar
isokana
Viestit: 1121
Liittynyt: Su Joulu 12, 2004 18:08
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja isokana » Su Kesä 19, 2005 01:48

Fredo kirjoitti: Kage Bunshin no Jutsu = Art of the Doppelganger :lol: :lol:
eli suurinpiirtein `Tupla jengiläis taito`
Ottaen huomioon, että Merriam-Webster määrittelee
art = skill acquired by experience, study, or observation
doppelganger = a ghostly counterpart of a living person

Ei tuo silloin huonolta käännökseltä kuulosta, koska Naruto sai taitonsa opiskelemalla ja kopiot katoavat iskusta savuna ilmaan.

Avatar
Laurel
Viestit: 789
Liittynyt: La Tammi 08, 2005 03:23
Paikkakunta: Kouvola
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Laurel » Su Kesä 19, 2005 02:11

JareJare kirjoitti:Niin toisaalta, itse en voi sietääkään suomennoksia, koska, noh, englanti yksinkertaisesti sopii paremmin. Yritäppä suomentaa "shinigami" tai jotain vastaavaa(vaikken nyt helsingistä esimerkiä näin äkkiä keksi):
En vaan jaksa ymmärtää miksi täytyy tuhlata aikaa vaivaa ja rahaa jonkin suomentamiseen, kun se on selvästi parempaa englanninkielisenä :/
Mieliaiheeni:
Miksi englanninkieliset käännökset ovat parempia kuin suomenkieliset?
Siksi, etteivät ne oikeasti ole.

Englannin kieli on paikoin aivan yhtä kornia kuin suomen kieli.
Englannin kielessä ei ole yhtään sen enempää "hienoja" fraaseja tai termejä kuin suomen kielessäkään.
Englannin kielessä on yhtä lailla huonoa puhekieltä ja kapulakieltä kuin suomen kielessäkin.

Se, miksi englanti saattaa kuulostaa mangassa ja animessa niin hyvältä, johtunee siitä, että käännettäessä sanan tarkoitusta on saatettu viilata aika pahasti vain siitä syystä, että se "kuulostaisi" paremmalta.
Fansubeissa taas sanat usein jätetään kääntämättä, mikäli niille ei keksitä tarpeeksi hyvää englanninkielistä vastinetta (mikä ammatillisesti katsoen on silloin huono käännös, koska vierasperäisten sanojen tarkoitus ei avaudu katsojalle, vaikka useinhan niiden sanojen selitys lukee pienellä präntillä jossain).
Itse kyllä pidän enemmän siitä, että jos sanalle ei keksitä järkevää vastinetta, niin annettaisiin sen olla rauhassa.

Oletko lukenut Harry Pottereita suomeksi? Jaana Kapari teki uskomattoman hyvää käännöstyötä ja osoitti, mikä potentiaali suomen kielellä on muokkautumisen suhteen *syvä kumarrus rouva Kaparille*.
Hän todella onnistui kääntämään Rowlingin mahdottomalta tuntuvat mielikuvitukselliset sanat ja sanaleikit hyvälle suomen kielelle ja tekipä kaiken sen vielä nerokkaasti sekä tyylillä!

Olen muuten huomannut, että nämä otakut, jotka niin kovin hehkuttavat sitä ihanaa englantiaan, eivät hallitse kuitenkaan omaa äidinkieltään. Koska olen maailmanhistorian tylsin ihminen, niin jaan teidän kaikkien kanssa jotain sellaista, mikä meille opetettiin jo peruskoulussa:

-kin, -kaan, -kään, -pa, -pä, -han, -hän ym. liitepartikkelien konsonantti ei tuplaannu, kun se liitetään johonkin sanaan, vaikka monet kirjoittavatkin itekkin, itseppä, itsekkään, mutta se on väärin. Vaikka suomalaiset ääntävät sanan itsekin "itsekkin", niin sanan puhe- ja kirjoitusasua ei saa sekoittaa.

Uskallankohan sanoa mitään pilkuista.. Noh, hyvin karsitusti ja yksinkertaisesti:
Pilkulla erotetaan persoonamuotoisen verbin (verbi= tekemistä kuvaava sana kuten "laulaa") sisältämä lause toisesta ja lauseita on kahdenlaisia: on päälause ja sivulause.
Rinnastuskonjunktio (ja, sekä, -kä, eli, tai, joko - tai, vai, mutta, vaan) liittää kaksi päälausetta toisiinsa, jolloin pilkkua ei tarvita, mutta pää- ja sivulauseen välissä oleva alistuskonjunktio (että, jotta, koska, kun, jos, vaikka, kuin, kunnes, ellei, jollei) on merkki siitä, että lauseiden väliin tulee pilkku.

Meille teroitettiin aina peruskoulussa, että englantia ei voi hallita täydellisesti, mikäli ei osaa omaa äidinkieltään (tarkoittaen kieliopin hallintaa).

Jos siis joku itelligentti individi osaa argumentoida mielipiteensä (miksi suomi on ah, niin ihanaa englantia huonompi kieli) rationaalisesti, niin olen valmis kunnioittamaan hänen näkemystään asiasta (mikäli hän esittää mielipiteensä hyvällä suomenkielellä).

Puhuin taas paljon ja liikaa omasta päästäni, mutta tunteella :wink:

Pitäisikö Hellsing kääntää suomeksi?
Kyllä, että ne suomalaisetkin tottuisivat suomen kieleen ja ehkä jonain päivänä kykenisivät puhumaan ja kirjoittamaan hyvää suomea.

Avatar
Fredo
Viestit: 143
Liittynyt: To Helmi 19, 2004 14:14
Paikkakunta: LAHTI
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Fredo » Su Kesä 19, 2005 03:59

isokana kirjoitti: Ottaen huomioon, että Merriam-Webster määrittelee
art = skill acquired by experience, study, or observation
doppelganger = a ghostly counterpart of a living person

Ei tuo silloin huonolta käännökseltä kuulosta, koska Naruto sai taitonsa opiskelemalla ja kopiot katoavat iskusta savuna ilmaan.
hyvä tietää tuommoinen. Ei tuo näköjään niin huono sittenkään ole, joten pakko se on hyväksyä, mutta kyllä se ´Shadow Replication´ paremmalta ja järkevämmältä kuullostaa. Siinä on sentään sanat varjo ja kopiointi.

kääntäisivät vaan Hellsingin suomeksi, mutta tekisivät sen hyvin, eli kunhan ei ruotsalaisia laitetteta asialle tai joitain muita tumpeloita
-Jouni Ahtiainen- Go Student Exchange
http://www.gostudentexchange.com/

Avatar
Muey
Viestit: 143
Liittynyt: Ma Huhti 12, 2004 00:05
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Muey » Su Kesä 19, 2005 17:36

Fredo kirjoitti: hyvä tietää tuommoinen. Ei tuo näköjään niin huono sittenkään ole, joten pakko se on hyväksyä, mutta kyllä se ´Shadow Replication´ paremmalta ja järkevämmältä kuullostaa. Siinä on sentään sanat varjo ja kopiointi.
Kyllähän se kuulostaa 'paremmalta', mutta järkevämmältä?

Hyvän käännöksen ensimmäinen sääntö on kääntää alkuperäinen idea kohdekielelle mahdollisimman tarkasti, ei niinkään kääntää itse raakateksti mahdollismman kirjaimellisesti(="tarkasti").

Tässä tapauksessa "Art of the Doppelganger" sanoo englanninkieliselle heebolle aika paljon enemmän mistä on ylipäätänsä kyse kuin jokin epämääräinen "shadow clone technique", ergo, se on parempi käännös koska itse käsitteestä pystyy jo sisäistämään osittain mistä on kyse (tämähän ei tietenkään tarkoita etteikö parempia olisi mahdollisesti olemassa...).


Naruton kohdalla noiden käännösten 'ongelma', mitä nyt on sivusilmällä tullut seurattua, näyttää olevan pikemminkin se ettei Viz ole käyttänyt fansubien aikoinaan lanseeramia termejä vaan päättänyt kääntää ne itse, mikä taas on johtanut jo olemassa olevan fanipoikajoukon itkunpurskahduksiin ja syytöksiin raiskauksesta kun virallisessa käännöksessä ei sitten ollakaan käytetty niitä tuttuja termejä.
Tässä olisi hyvä muistaa että Erillainen !='väärä', ja että käännöksiä voi tehdä monella tavalla.

Jos siellä sitten on oikeastikkin ollut huonoja käännöksiä, niin ne uutiset ovat menneet kyllä minun ohi, ja saa vapaasti tulla paikkaamaan sitä tiedonaukkoa, kunhan on heittää pöytään jotain konkreettista esimerkkiä oikeasti huonoista käännöksistä.
片手で仲間を、もう片手で私を掴んでおけばいい

Avatar
Starfire
Viestit: 197
Liittynyt: Pe Kesä 11, 2004 13:08
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Starfire » Ma Kesä 20, 2005 13:52

Laurel kirjoitti: Mieliaiheeni:
Miksi englanninkieliset käännökset ovat parempia kuin suomenkieliset?
Siksi, etteivät ne oikeasti ole.

Englannin kieli on paikoin aivan yhtä kornia kuin suomen kieli.
Englannin kielessä ei ole yhtään sen enempää "hienoja" fraaseja tai termejä kuin suomen kielessäkään.
Englannin kielessä on yhtä lailla huonoa puhekieltä ja kapulakieltä kuin suomen kielessäkin.

Se, miksi englanti saattaa kuulostaa mangassa ja animessa niin hyvältä, johtunee siitä, että käännettäessä sanan tarkoitusta on saatettu viilata aika pahasti vain siitä syystä, että se "kuulostaisi" paremmalta.
Oma teoriani aiheesta on, että englanti ei ei-natiivin puhujan korvaan vain yksinkertaisesti kuulosta yhtä kornilta. Juustoisimmatkin rakkaussiirapit kuulostavat usein ottaen edes jossain määrin vakavasti otettavilta englanniksi, vaikka sama tuuba ei voisi mitenkään mennä läpi äidinkielellä. Samaa ilmiötä esiintyy hyvin paljon musiikissa, kun yhtyeet tekevät musiikkia englanniksi, vaikkei tämä olisikaan äidinkielensä. Syiksi tarjoan ulkomaisen kielen vähempää kuluneisuusastetta, kun sitä ei joka päivä varmaan ihan koko aikaa lue/kirjoita/puhu sekä ulkomaisille kielille ominaista "cooliusfaktoria". Ilmiö esiintyy myös käänteisesti joidenkin (kielitoimisto) kääntäessä vakiintunutta ulkomaista termistöä (esim. ATK-alalla), käännöksen kuulostaessa väkisin hölmöltä ja typerältä.
Laurel kirjoitti: Oletko lukenut Harry Pottereita suomeksi? Jaana Kapari teki uskomattoman hyvää käännöstyötä ja osoitti, mikä potentiaali suomen kielellä on muokkautumisen suhteen *syvä kumarrus rouva Kaparille*.
Hän todella onnistui kääntämään Rowlingin mahdottomalta tuntuvat mielikuvitukselliset sanat ja sanaleikit hyvälle suomen kielelle ja tekipä kaiken sen vielä nerokkaasti sekä tyylillä!
Rotter sikseen, muistaakseni myöskin Kersti Juva on tehnyt aika erinomaista työtä Tarun Sormusten Herrasta parissa. Saattanee olla jopa melkoisen monelle tuttu.
Laurel kirjoitti: Meille teroitettiin aina peruskoulussa, että englantia ei voi hallita täydellisesti, mikäli ei osaa omaa äidinkieltään (tarkoittaen kieliopin hallintaa).
Tätä en muuten täysin usko, sillä englannin ja suomen kielioppi on varsin erilainen. Tietty kieliopillinen osaaminen varmaan korreloi osaamisen kanssa toisessa kielessä monistakin syistä.
Laurel kirjoitti: Jos siis joku intelligentti individi osaa argumentoida mielipiteensä (miksi suomi on ah, niin ihanaa englantia huonompi kieli) rationaalisesti, niin olen valmis kunnioittamaan hänen näkemystään asiasta (mikäli hän esittää mielipiteensä hyvällä suomenkielellä).
(n lisätty!)
Englanti on aika paljon vanhempi kieli, ja sisältää laivalasteittain enemmän sanastoa, etenkin erikoistuneempaa sanastoa. Jo pelkästään Merriam-Websterin Word of the day archivea selaamalla törmää tukkuun sanoja, joille ei ole edes mitään läheistä vastinetta suomessa. Jos tällaista käsitettä tahdot ilmaista suomeksi, joudut joko kehittämään ad hoc -suomennoksen tahi käyttämään kiertoilmaisua. Kumpikaan vaihtoehto ei ole loppujen lopuksi kovin hyvä.

Fraaseja lienee englannissa myös koko tukku enemmän, tosin eri asia sitten miten hyvä asia tämä on.
Laurel kirjoitti: Pitäisikö Hellsing kääntää suomeksi?
Ei, sillä se on sanoinkuvaamatonta tuubaa ja rikos taidetta kohtaan.

Avatar
Starfire
Viestit: 197
Liittynyt: Pe Kesä 11, 2004 13:08
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Starfire » Ma Kesä 20, 2005 14:01

Muey kirjoitti: Tässä tapauksessa "Art of the Doppelganger" sanoo englanninkieliselle heebolle aika paljon enemmän mistä on ylipäätänsä kyse kuin jokin epämääräinen "shadow clone technique", ergo, se on parempi käännös koska itse käsitteestä pystyy jo sisäistämään osittain mistä on kyse (tämähän ei tietenkään tarkoita etteikö parempia olisi mahdollisesti olemassa...).
Minun maallikon englantikorvaani "Art of the Doppelganger" ei kyllä kerro likimainkaan yhtä paljon kuin "Shadow Clone Technique". Päinvastoin, ensin mainittu on suorastaan harhaanjohtava. Doppelganger -sana vissiin käsittääkseni perustuu (saksalaista alkuperää olevaan?) haamuun, joka muuttui jonkun ihmisen näköiseksi ja piinasi tätä. Naruton maailmassa liikuttaessa "Henge no Jutsu" olisi siis mielestäni lähempänä Doppelganger-merkitystä kuin Bunshin kavereineen. Toisin sanoen, jos joku tuntee Naruton tekniikat sekä Doppelganger-sanan, niin tuosta käännöksestä tullee ensinnä mieleen Henge eikä Bunshin, mikä ei välttämättä ole kovin toivottua käännöksen kannalta.

Joku paremmin tietävä voinee vielä pilkuttaa jos kapsahdin katajaan logiikan tai etymologian metsässäni.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Anime- ja mangasarjat sekä elokuvat”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa