Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Vapaamuotoinen mutta asiallinen keskustelu. Anime- ja mangayhteisöä kiinnostavat aiheet, jotka eivät sovi suoraan muille alueille, kannattaa lähettää tänne - sana on vapaa.

Valvoja: Animeunionin Foorumiaktiivit

Avatar
__
Viestit: 461
Liittynyt: La Huhti 17, 2004 20:54

Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja __ » Pe Elo 22, 2008 18:44

Tälläinen löytyi netin syövereistä. Ex-fansubbaajan luoma ilmaisdokkari fansubeista, miten 90-luku ja nykyaika eroaa toisistaan. En viitsi spoilata tässä detaileja joten jätän esittelyn tähän.

Part 1: http://www.youtube.com/watch?v=IUYlqLlbix0
Part 2: http://www.youtube.com/watch?v=yoJ_BWQ9Kow
Part 3: http://www.youtube.com/watch?v=PFu9lh37X34
Part 4: http://www.youtube.com/watch?v=E8oYz1dP0-k
Part 5: http://www.youtube.com/watch?v=ED3HAEjKUl0

Avatar
RevyFan
Viestit: 211
Liittynyt: Ti Helmi 19, 2008 22:48
Paikkakunta: Loimaa

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja RevyFan » Pe Elo 22, 2008 20:03

Huhhuh, oli kyllä täyttä asiaa tuo... Esimerkkien mukaista roskaa ei ole onnekseni tullut vastaan vielä. Lähinnä silloin tällöin jotain naurettavia fontteja ja just noita käännöksiä joka ovessa. Hupaisinta olisi jos sinne huoneeseen mentäisiin samantien ja olisi päivänselvää mikä huone on kyseessä. xD Samaa mieltä myös noista selvennöksistä joissa ei yleensä ole mitään pointtia. Tosin hyvässä subissa osataan selventää ne asiat jotka saattavat jopa liittyä johonkin ja antaa jotain uutta asiaa tuntemattomille. Ja kyllä, esimerkiksi sama ja kun kuulostavat äärimmäisen siistiltä. -__- Tosiaan muutamat kääntäjät voisivat katsoa tämän ihan tosissaan ja HIEMAN parantaa tasoaan.

Suosittelen ehdottomasti katsomaan. =D
Kill ´em all, baby!
LastFM || dA || myanimelist.net

Avatar
Olke
Viestit: 274
Liittynyt: Ti Kesä 12, 2007 21:36

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja Olke » Pe Elo 22, 2008 23:02

Siitä on jo aikaa kun tuon katsoin, joten jos muistan jonkin asian väärin, älkää lyökö kovin lujaa. Plz.

Tietysti kaveri puhui myös asiaa, mutta muutaman kerran tuota katsoessa piti ihmetellä, että mitä kummaa hän oikein selittää. Ensinnäkin kylttien (ja Sayonara Zetsubou Sensein kohdalla liitutaulukirjoitusten) kääntämiset. Mikäli nämä olisi tehty herra "Otakingin" ehdottamalla Oikealla Tavalla, ruutu olisi täynnä tekstiä. Ei tavallisten kylttien kohdalla, mutta Sayonara Zetsubou Sensein kohdalla liitutaululla on aika paljon tekstiä. Minusta kylttien ja muiden vastaavien olennaisten taustaan kuuluvien tekstien kääntäminen on järkevintä tehdä juuri siten kuin se nykyisin usein tehdään, eli kääntämällä kyltin teksti kylttiin alkuperäisen tekstin alle/viereen.

Muistaakseni Johnson (eikös hän Paul "Otaking" Johnson ollut?) naureskeli tälle tavalle sanomalla jotain sen suuntaista kuin, että kylttejä ei pitäisi sotkea, koska eihän siinä olisi mitään järkeä, että niissä lukisi sama asia sekä japaniksi että englanniksi. Toisaalta hän sanoo myös, että tekstitysten pitäisi tarjota mahdollisimman alkuperäisen kaltainen katselukokemus. Minusta taas kylttien kääntäminen luo juuri tällaisen alkuperäistä vastaavan kokemuksen, minä kun en japania osaa, enkä siksi voi joka tilanteessa ryhtyä arvailemaan, mitä kyltissä lukee. Ruudun ylälaitaan tulevat viestit tyyliin "Kyltti: Lyijytäytekynät tarjouksessa!" häiritsevät ainakin minua paljon enemmän kuin kylttien "sotkeminen".

Nämä ruudun ylälaitaan tulevat viestit sitä paitsi muistuttavat ainakin minua pahamaineisista kääntäjän huomautuksista, joita herra Otaking itsekin haukkui video(i)ssaan. Tosin hänen kritiikkinsä kohdistui enemmänkin huomautusten typeryyteen kuin niiden ruudun tukkimiskertoimeen. Erityisesti intertekstuaalisuuteen perustuvien vitsien selittäminen "TLNoteilla" ärsyttää. Niissä vitseissä ei ole mitään hauskaa, jos niitä ei ilman muiden apua tajua, joten niiden selittämisestä ei ole mitään hyötyä. Lisätietoa tai juonipaljastuksia tarjoavien kääntäjän kommenttien naurettavuuden Otaking selittikin muistaakseni aika hyvin.

Silti ruudun ylälaitaan tulevat kylttien käännökset häiritsevät ainakin minua enemmän kuin kyltteihin lisätyt käännökset. Ylälaidan huomautus tukkii ruutua, ja häiritsee ainakin minun tekstitysten lukemista, kun katse pitääkin nostaa ruudun ylälaitaan siltä varalta, että siellä sanottaisiin jotain tärkeää. Kyltteihin lisätyt käännökset taas ovat taustalla, kuten kyltitkin. Aina niitä ei kuitenkaan ole kovin helppo lukea, mutta jos kyltissä todella lukee jotain olennaista, se tavallisesti myös näkyy ruudussa sen verran pitkään, ettei ainakaan minulla ole koskaan ollut hankaluuksia lukea käännöstä.

Inserttilaulujen käännöksien suhteen minulla on hieman ristiriitainen näkemys. Oikeastaanhan niitä on hölmöä kääntää, kun tämä käännös taas tukkisi sitten ruutua, ja niiden laulujen on tavallisesti kuitenkin tarkoitus olla taustalla, vähän kuin rakennusten ja jalankulkijoidenkin. Toisaalta taas olisin kiinnostunut erityisesti suosikkisarjojeni viimeisten jaksojen inserttilaulujen käännöksistä, jos vaikka niitä tutkimalla sarjasta paljastuisikin jotain Syvällistä. Toisaalta sekä insertti- että alku- ja loppulaulujen karaoke-efektöinnistä olen samaa mieltä Otakingin kanssa. Kukaan ei niitä tarvitse, eikä kukaan niitä halua. Ainoa syy, miksi niitä edes tehdään on tietääkseni se, että fansubbaajat tykkäävät niitä tehdä. Alku- ja loppulaulujen sanoituksiakaan en tarvitse, mutta eivätpä ne minua myöskään häiritse.

Myös -chanien, -kunien, -sanien ja vastaavien käyttö on melko hölmöä, jos asiaa oikein ajattelee, mutta nuo ovat myös sellaisia asioita, jotka eivät minua fansubissa häiritse. Kaupallisessa julkaisussa se voisi jo häiritäkin, muttei kuitenkaan tarpeeksi; en pysty kuvittelemaan itseäni jättämässä suosikkisarjani DVD-boksia ostamatta tuollaisen käännöksen takia. Mikäli japaninkielisiä termejä romajisoitaisiin kääntämisen sijaan enemmänkin, saattaisi boksi jäädä jo ostamatta.

Videoissa käytetyt esimerkit ovatkin suurimmaksi osaksi sopivasti niitä huonoimpia mahdollisia, joten mikäs ihme siinä on, että fansubien nykytilanne ja tulevaisuus näyttää niin huonolta. Huvittavana pidän myös sitä, että Otaking tuntuu olettavan fansubbaajien pyrkivän mahdollisimman ammattilaismaiseen käännökseen ja julkaisuun. Minun tietääkseni Dattebayo on ainoa kääntäjäryhmä, joka tarjoaa käännöspalvelujaan yrityksille (ja ovat siinä tämän paneelin perusteella jopa onnistuneet), mutta heidän julkaisujaan en ole katsellut. Suurin osa muista on mukana harrastusmielessä, ja jotkut ryhmät kääntävät lähinnä saadakseen objektiivista kritiikkiä ja neuvoja japanin opiskelemista varten. Fansubien kritisoiminen ei tietystikään ole kiellettyä, joskus jopa toivottavaa, mutta aika usein se on turhaa. Kaikkia kääntäjiä kritiikki ei kiinnosta.

Avatar
RevyFan
Viestit: 211
Liittynyt: Ti Helmi 19, 2008 22:48
Paikkakunta: Loimaa

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja RevyFan » Pe Elo 22, 2008 23:38

Hmm, no jos ne kyltit on pakko kääntää niin on tuo hyvä tapa ehkä, mutta aivan eri asia on se, että onko taka-alalla olevalla kyltillä mitään merkitystä katsojalle. Ja toisaalta jos kyseessä on vaikkapa jokin läheltä kuvattu kirja, silläkään ei ole merkitystä ellei siihen kuitenkaan paneuduta sen tarkemmin, jolloin taas sen sisältö kävisi varmaan muutenkin ilmi.

Ja fansubit yleensä, eipä ne nyt ammatilaisten tuotoksia vastaamaan olekaan tehty, muttei ne mitään "esittele räikein ja huomiota herättävin fonttisi"-kisojakaan ole. Että välillä jää epäselväksi että tekevätkö ihmiset niitä tarjotakseen mahdollisuuden animen vaiko sen subbauksen katseluun? Ja tosiaan ruudun ylälaidan huomautukset kyllä häiritsee jos ne ovat vaikkapa jonkin ruokalajin tarkasta sisällöstä ja perinteestä kertovia. Ei taitais oikeastikkaan olla eka kerta. xD
Kill ´em all, baby!
LastFM || dA || myanimelist.net

Avatar
Dr. Nick
Viestit: 308
Liittynyt: La Helmi 05, 2005 16:56
Paikkakunta: Joensuu

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja Dr. Nick » La Elo 23, 2008 03:39

Dokkarin pahin heikkous on ehkä siinä, että asian seassa on sellaistakin materiaalia, jonka tekijä itsekin myöntää olevan silkkaa trollaamista. Lopputulos olisi varmasti ollut yhtälailla iskevä vähemmilläkin kirosanoilla ja "Let the flaming begin!" -tyylisillä kommenteilla.

Faktapuolesta sen verran, että tällaiselle jo muutaman vuoden käännöstiedettä opiskelleelle kalpealle humanistille asiat kuulostivat ihan oppitunneilta tutulta materiaalilta. Muutamaa pientä pointtia olisin tosin henkilökohtaisesti kaivannut sekaan:

- Ammattikääntäjät eivät ole erehtymättömiä, ja joskus virallisissakin julkaisuissa on pahoja mokia. Toisaalta, monesti lisenssijulkaisujen heikkoudet syntyvät "fansub-skenen" apinoinnin (tai siltä vain vaikuttavien kääntäjän itsenäisten ratkaisujen) seurauksena. Esimerkiksi ADV:n Voices of the Distant Star -julkaisussa luettavuutta häiritsee pahasti erittäin nopeatempoisen lopputaistelun aikana ruudulla pyörivät inserttilaulun sanat, joista ei pääse eroon, koska subbiraitoja on vain yksi. Redundanssi on kahta hirveämpää sen takia, että lyriikat tulevat levyn mukana paperille painettuna. Mangapuolelta esimerkiksi käyvät Tokyopopin muutamat karmeat japanilaisia sanoja säilyttävät epäsikiökäännökset (esim. Gundam Seed X Astray), joita Avalkama asiantuntevasti lyttää "Miksi ei suomea" -ketjussa.

- Fansubryhmien jättikokoisia egologoja voi ehkä yrittää puolustella sillä, että niillä pyritään estämään bootleg-opportunisteja, jotka pyrkivät myymään ilmaisiksi tarkoitettuja fanikäännöksiä rahasta.

- Lisäksi Oikein Wanhojen Partojen mukaan jo kuulemma Otakingin mainostamina vanhoina hyvinä aikoina jotkut fansubberit jättivät kunit ja samat sikseen, eivätkä tekstitykset olleet jotenkin sanattomalla sopimuksella homogeenisiä.
Olke kirjoitti:Tietysti kaveri puhui myös asiaa, mutta muutaman kerran tuota katsoessa piti ihmetellä, että mitä kummaa hän oikein selittää. Ensinnäkin kylttien (ja Sayonara Zetsubou Sensein kohdalla liitutaulukirjoitusten) kääntämiset. Mikäli nämä olisi tehty herra "Otakingin" ehdottamalla Oikealla Tavalla, ruutu olisi täynnä tekstiä. Ei tavallisten kylttien kohdalla, mutta Sayonara Zetsubou Sensein kohdalla liitutaululla on aika paljon tekstiä. Minusta kylttien ja muiden vastaavien olennaisten taustaan kuuluvien tekstien kääntäminen on järkevintä tehdä juuri siten kuin se nykyisin usein tehdään, eli kääntämällä kyltin teksti kylttiin alkuperäisen tekstin alle/viereen.
Koska alaviitteistä ja kääntäjän huomautuksista puhuttaessa Otaking antaa hyvänä esimerkkinä Mediablastersin tavan painaa tällainen ekstrainformaatio erilliselle lehtiselle, olettaisin että hän kannattaa myös liitutaulusuherrusten sijoittamista niille. Toisin sanoen, niitä ei käännettäisi ruudulle ollenkaan, mutta sekä käännös että mahdollisesti tarvittavat selitykset löytyisivät lisämateriaaleista.
Silti ruudun ylälaitaan tulevat kylttien käännökset häiritsevät ainakin minua enemmän kuin kyltteihin lisätyt käännökset. Ylälaidan huomautus tukkii ruutua, ja häiritsee ainakin minun tekstitysten lukemista, kun katse pitääkin nostaa ruudun ylälaitaan siltä varalta, että siellä sanottaisiin jotain tärkeää.


Missä virallisissa animejulkaisuissa kylttien käännökset ovat ruudun ylälaidassa? Eivätkös ne yleensä ole sijoitettu ruudulle jotakuinkin kyltin päälle? Suomen TV onkin sitten asia erikseen, käsittääkseni ainakin lyhyesti testaamani Ylen tekstitysohjelma ei anna mahdollisuuksia sen tarkempaan sijoitteluun kuin ylös tai alas.

Fansubbien harjoittaman kylttien "sulauttamisen" ongelman voi kai tiivistää kysymällä, auttaako tämä kääntäjää pysymään näkymättömänä, vai onko kyseessä pelkkä oman osaamisen esittely.
Inserttilaulujen käännöksien suhteen minulla on hieman ristiriitainen näkemys. Oikeastaanhan niitä on hölmöä kääntää, kun tämä käännös taas tukkisi sitten ruutua, ja niiden laulujen on tavallisesti kuitenkin tarkoitus olla taustalla, vähän kuin rakennusten ja jalankulkijoidenkin. Toisaalta taas olisin kiinnostunut erityisesti suosikkisarjojeni viimeisten jaksojen inserttilaulujen käännöksistä, jos vaikka niitä tutkimalla sarjasta paljastuisikin jotain Syvällistä.
Nykytekniikalla kaikkia tyydyttävä ratkaisu lienee aika helppo: lyriikat vaihtoehtoiseksi tekstiraidaksi, jonka voi kytkeä halutessaan päälle. Gunbusterin jenkkijulkaisussa lyriikat tulevat samalla tekstiraidalla kylttikäännösten kanssa: valinta ei ole ihan yhtä kätevä, mutta ainakin sen ansiosta viitosjakson eeppisen lopputaistelun voi katsoa ilman asiatonta kuorrutusta ruudulla.
Myös -chanien, -kunien, -sanien ja vastaavien käyttö on melko hölmöä, jos asiaa oikein ajattelee, mutta nuo ovat myös sellaisia asioita, jotka eivät minua fansubissa häiritse. Kaupallisessa julkaisussa se voisi jo häiritäkin
Koska tästä asiasta on ammattilaistenkin piirissä eri näkemyksiä, antaisin itse kääntäjille seuraavanlaisen nyrkkisäännön jos käskyttävässä asemassa olisin: valitse perusteltu strategia ja noudata sitä johdonmukaisesti loppuun asti. Esim. ADV:n Azumanga Daoih -levyillä päätteistä on tekstityksessä säilytetty chan, ja kääntäjä on perustellut valintansa mukana tulevassa lisämateriaalivihkosessa.

Lopuksi sanottakoon, että vaikka pidänkin Otakingin dokkaria ihan onnistuneena tuotoksena, hänen Deviantart-sivuillaan esittämänsä väitteet 80-lukulaisen animen visuaalisesta paremmuudesta ovat niin hirveää tuubaa, että hänellä ei ole mitään oikeutta syyttää ketään muuta "valikoivasta hevonpaskasta", kuten hän dokkarissaan tekee. Hur hur hur, tämän kasari-OAV:n kasettikotelon kansi on paremmin piirretty kuin satunnainen frame 50-jaksoisesta 2000-luvun sarjasta. Ei kovin reilua vertailua se.
Hey, what does "phallic" mean?

Avatar
Cyb
Viestit: 180
Liittynyt: Ke Loka 13, 2004 21:08
Paikkakunta: Forssa

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja Cyb » La Elo 23, 2008 10:02

Herra Otaking on tainnut missata koko pointin fansubeissa, joka ei suinkaan ole tarjota 313370 vastinetta kaupallisille subeille tai näytellä mad skillzejään japania osaaville vaan tarjota se ainoa vaihtoehto heille, jotka eivät osaa japania. Tämän takia käännösten ei tarvitse edes näyttää ammattimaisilta.
SchützTaffel

Avatar
Paha sotaherra
Viestit: 602
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 16:09
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja Paha sotaherra » La Elo 23, 2008 11:11

Eeeh, jotkut noista fansubeista olivat kyllä hirveää katsottavaa. Liika (kääntämättömien!) lainasanojen käyttö on pahasta. Ja kuka ihme jaksaa lukea hirveitä määriä tekstiä silloin kun lainasanat päätetään selittää? Ja fansubtiimin korottaminen ohjaajan yläpuolelle on minustakin kyllä aika typerää... Toisaalta tilanpuutteen takia alkuteksteissä ei luultavasti ole paljoa vapaita paikkoja tiimin nimelle. Kieltämättä osa noista vanhemmista fansubeista oli laadukkaamman näköisiä kuin nuo hirveimmät esimerkit.

Ei tuon tyypin silti tarvitsisi morkata kaikkia nykyajan fansubbeja. Eivät KAIKKI jätä kaikkea mahdollista alkuperäiseen muotoonsa ja tunge san-päätettä sinne missä sitä ei kaivata. Sitä paitsi monet (kuten minä) tykkäävät siitä, kun alkutunnarin sanat on käännetty niin, että niistä saa selvää ja voi laulaa mukana. Liian aikaisin häipyvät sanat taas saavat vain irvistämään turhautuneisuudesta.
Sisko: "Mitä sä teet?"
Minä: "Yritän tässä näyttää ruotsalaiselta kreiviltä."

Cosplayshogunaatti eli lyhyemmin Naatti

Avatar
RevyFan
Viestit: 211
Liittynyt: Ti Helmi 19, 2008 22:48
Paikkakunta: Loimaa

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja RevyFan » La Elo 23, 2008 12:42

Hmm, Cyb tuossa sanoi ettei tarvitsekkaan näyttää ammattimaiselta, mutta muu hänen viestinsä teki mut entistä mietteliäämmäksi siitä että katsonko animea vai silmiinpistävää subia. Jos tarjotaan sitä animea, laittaisivat sellaset asialliset tekstit selkeällä valkoisella fontilla, vaikkapa Arialilla, eivätkä mitään ihme säätöä.

Ja kuten joku sanoi, tää Otaking on kyllä täysidiootti tuolla deviantissa, makuasia mutta hän koittaa perustella sitä tyhmästi eikä edes itse tajua sitä. = /
Kill ´em all, baby!
LastFM || dA || myanimelist.net

Avatar
J
Viestit: 258
Liittynyt: Ke Syys 21, 2005 18:15
Paikkakunta: Helsinki

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja J » La Elo 23, 2008 14:10

Joo-o, katsottua tuli ja olihan se paikoittain ihan asiallinen. Ensimmäiset kaksi osaa olivat asiallisia ja olin aika paljolti samaa mieltä asioista jotka esitettiin kyseisissä osissa.
Osat 3-5 sitten ovat hiukan enemmän ristiriidassa omien mielipiteiden kanssa.
Mielestäni fansubien ei ole tarkoitus olla "asiallisennäköisiä" tai saman laatuisia kuin löytyy videolta tai deeveedeeltä.
Eihän tuossa ole mitään vikaa jos tungetaan muutama nootti sinne tänne, mutta kyllä itseäni esimerkiksi häiritsi hiukan katsoa Epätoivon Opettajaa kun jatkuvasti ruudussa pyöri ylimääräisiä tekstejä, joilla ei välttämättä ollut mitään tekemistä tapahtumien kanssa.
Kyllähän niitä oli mukava lukea ja löytyi niistä ihan hauskoja juttujakin, mutta joo. Olisi ne voinut kyllä jättää pois.

Mutta tosiaan, vaikka kääntäjien mielipiteet ovat mitä ovat, omasta mielestä se ei haittaa jos ruudussa näkyy "Ayame-chan" tai jotain muita vihjeitä japanilaiseen kulttuuriin. Jotkut asiat voivat jäädä niin kuin ne sanotaan.
Mutta yksi asia kyllä mikä on pistänyt itseäni hermoon välillä on tosiaan nuo nootit jotka vievät tilaa ruudusta varsinkin silloin kun on menossa eeppinen taistelukohtaus.

Niin vielä noista fonteista, saisivat kyllä subbaajat käyttää ihan perus Arial tai jotain muuta simppeliä fonttia. Sama pätee scanlaatioihin. Aikoinaan luin erästä sarjaa jossa oli tietyn hahmon puhe vedetty niin surkealla fontilla että ei siitä saanut selvää ennen kuin veti kuvan 400 prosenttiseksi.

Mutta joo, olihan tuossa ehkä hiukan fiilistelyä vanhoista ja "hyvistä" ajoista.

Jotain oli vielä mielessä mitä tässä piti sanoa, mutta ajatus pääsi jälleen karkaamaan.
Pitkäaikainen stalkkeri

Avatar
Olke
Viestit: 274
Liittynyt: Ti Kesä 12, 2007 21:36

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja Olke » La Elo 23, 2008 14:26

J kirjoitti:Eihän tuossa ole mitään vikaa jos tungetaan muutama nootti sinne tänne, mutta kyllä itseäni esimerkiksi häiritsi hiukan katsoa Epätoivon Opettajaa kun jatkuvasti ruudussa pyöri ylimääräisiä tekstejä, joilla ei välttämättä ollut mitään tekemistä tapahtumien kanssa.
Kyllähän niitä oli mukava lukea ja löytyi niistä ihan hauskoja juttujakin, mutta joo. Olisi ne voinut kyllä jättää pois.
Tässä tapauksessahan nuo tekstit olivat siellä japaniksi (mikäli siis puhumme samoista teksteistä D:), eli ne eivät olleet mitään kääntäjien lisäyksiä. Niiden kääntämättä jättäminen olisi monessa kohdassa haitannut katselukokemusta. Ainakin nyt siis niissä kohdissa, missä herra Epätoivo listaa asioita, jotka saavat hänet epätoivon valtaan. Liitutaulukirjoitukset eivät liittyneet jakson tapahtumiin juuri mitenkään, mutta niidenkin kääntämättä jättäminen olisi ainakin minua häirinnyt. Tekstit kyllä häiritsivät aina välillä, sen myönnän minäkin, mutta siitä saa kiittää sarjan tekijöitä eikä fansubbaajaa.

Ja unohdinpa kuin unohdinkin sitten olennaisen osan tuosta videosta, nimittäin nämä "viitelaput", jotka Dr. Nick mainitsi viestissään. Tosin siltikin pidän kyltteihin lisättyjä käännöksiä parempana vaihtoehtona kuin lisämateriaaleista lunttaamista. Sillä sitten ei ole minulle väliä, onko kylttien ja vastaavien käännökset sulautettu kyltteihin vai lisätty jonnekin kylttien läheisyyteen. Minä tosiaan aivan muistelin Otakingin kannattaneen kylttien käännösten lisäämistä yläreunaan kääntäjän huomautuksiksi. Pyydän nöyrästi anteeksi tätä asiavirhettä.

Avatar
J
Viestit: 258
Liittynyt: Ke Syys 21, 2005 18:15
Paikkakunta: Helsinki

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja J » La Elo 23, 2008 15:10

Olke kirjoitti: Tässä tapauksessahan nuo tekstit olivat siellä japaniksi (mikäli siis puhumme samoista teksteistä D:), eli ne eivät olleet mitään kääntäjien lisäyksiä. Niiden kääntämättä jättäminen olisi monessa kohdassa haitannut katselukokemusta. Ainakin nyt siis niissä kohdissa, missä herra Epätoivo listaa asioita, jotka saavat hänet epätoivon valtaan. Liitutaulukirjoitukset eivät liittyneet jakson tapahtumiin juuri mitenkään, mutta niidenkin kääntämättä jättäminen olisi ainakin minua häirinnyt. Tekstit kyllä häiritsivät aina välillä, sen myönnän minäkin, mutta siitä saa kiittää sarjan tekijöitä eikä fansubbaajaa.
Kyllä, olivathan ne siellä japaniksi, mutta fontin koko ja näkyvyys on niin heikko, että epäilen että kovin moni edes japanilaisista ehti lukea kaikki nootit siellä taululla ja muuallakin. Tosiaan siellä oli muutama kohtaus jossa taulukirjoituksilla oli rooli vitsissä, mutta suurimmaksi osaksi ajasta ne eivät liittyneet sarjan tapahtumiin mitenkään. Jos muista oikein niin nuo kirjoitukset ainakin ensimmäisellä kaudella ovat Kumetan omia mielipiteitä, lausahduksia, jne.

Mutta siis mikä itseäni häiritsi tässä ehkä kuitenkin eniten oli se toteutus tapa.
Tungetaan ensin kahden henkilön dialogi alas ja sitten vielä kolme riviä tekstiä siitä mitä lukee jossain taustalla.
Näin äkkiseltään parempi - tai toinen vaihtoehto olisi voinut olla ottaa stillkuva kohdasta ja heittää se sitten jakson loppuun käännettynä. Jäisi jakso itsestään paljon selvemmäksi ja ehtisi sen kaiken lukea ilma että pysäyttää ruutua muutamaksi sekunniksi että sen kaiken ehtii lukea ja tajuta. Muistaakseni sarjassa "Kun He Itkevät" on tehty erittäin hyvä päätös erään kirjan kääntämisvaiheessa. Taisi olla Rena - tai joku niistä tytöistä kuitenkin joka tutki hiukan historiaa ja sitten kuvattiin tuota kyseistä kirjaa jossa oli mukavasti kanjeja ja muuta mukavaa. Tässähän subbaajat olisivat voineet suoraan pistää ison nootin ylös ja kertoa mitä siinä lukee, kääntää kirjan konteksti suoraan ruudulle vanhan tekstin tilalle, tai sitten ottaa stillkuva ruudusta ja kääntää kaikki konteksti jakson loppuun. Jälkimmäinen vaihtoehto on paras. Harva ehtii lukea sen kaiken tekstin mitä subbaajat tunkevat välillä siihen ruudulle. Parasta mielestäni on jättää ne "isommat" tekstiseinät sinne jakson loppuun, jolloin ne joita kiinnostaa tai eivät vain ymmärtäneet ensimmäisellä kerralla voivat katsoa sen uudestaan, ennemmin kuin tunkea se kaikki ruudulle samaan aikaan.

Niin, ajatus palasi aikaisemmasta viestistä ja tuli juttua niistä vitseistä.
Siis tosiaan vitsi ei ole vitsi jos se täytyy selittää katsojalle. Turhan usein on hyvät vitsit pilattu heikolla selittelyllä tyylin "Toi tarkoittaa tuota, mutta kun sen lausuu näin niin se tarkoittaa toista". Siis silloin kun siellä ylhäällä lukee isolla "It's a word pun, Character A heard it wrong. Character B is trying to say Gohan, but character A hears it as Kohan. Both of those are pronounced in the same way." Varmasti useammalla animua katsoneella on hiukan korva harjaantunut että tunnistaa ja itsekin tajuaa että on vitsi kyseessä jos hahmojen dialogi kuulostaa hiukan oudolta.
Pitkäaikainen stalkkeri

Avatar
Dr. Nick
Viestit: 308
Liittynyt: La Helmi 05, 2005 16:56
Paikkakunta: Joensuu

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja Dr. Nick » Su Elo 24, 2008 00:24

Cyb kirjoitti:Herra Otaking on tainnut missata koko pointin fansubeissa, joka ei suinkaan ole tarjota 313370 vastinetta kaupallisille subeille tai näytellä mad skillzejään japania osaaville vaan tarjota se ainoa vaihtoehto heille, jotka eivät osaa japania. Tämän takia käännösten ei tarvitse edes näyttää ammattimaisilta.
Ikävä kyllä melkein koko skeneltä on jäänyt tuo muistio saamatta. Jos teknistä elvistelyä ei pidettäisi osana subbaamista, ei meitä kiusattaisi tekstiefekteillä. Ja valtavan monet ihmiset nimen omaan käyttävät fanikäännöksiä kaupallisten julkaisujen korvikkeina, ja osa heistä jopa puolustelee en-osta-mitään linjaansa sillä, että heidän mielestään fansubit ovat laadullisesti ammattikäännöksiä parempia (!). Puuttumatta sen enempää tällaisen toiminnan eettismoraaliseen puoleen väitän vain, että tuollaiset laatulausunnot pohjautuvat enemmän ihmismielen tottuvaisuuteen kuin mihinkään Tekniikan maailma -tyyliseen tarkkaan käännösten ominaisuuksien vertailuun.

Esimerkkinä tottumuksesta:
J kirjoitti:Eihän tuossa ole mitään vikaa jos tungetaan muutama nootti sinne tänne
Kun on katsonut paljon animea ja nähnyt paljon nootteja ruudulla, ei niitä ennen pitkää tule enää oikein ajateltua eikä niiden kömpelyyttä huomattua. Tämän olen huomannut itsekin. Mutta tämä ei silti poista sitä tosiasiaa, että parempiakin paikkoja sille lisäinformaatiolle on, mikäli tämä informaatio todella on mainitsemisen arvoista. Luettavuus on loppujen lopuksi melko objektiivisesti esim. silmänliiketutkimuksen avulla mitattavissa oleva asia. Wanhan koulun otakun silmämunat pyörivät kuopissaan ihan samalla mekaniikalla kuin ensimmäistä animeaan katsovat naapurin Villepetterinkin.
J kirjoitti:Mielestäni fansubien ei ole tarkoitus olla "asiallisennäköisiä" tai saman laatuisia kuin löytyy videolta tai deeveedeeltä.
Tätä asennetta en ole ikinä ymmärtänyt. Jos fansubbi on annettu julkiseen levitykseen, sen ansioita saa ja kuuluukin arvostella. Fansubbien laadun arvioinnissa looginen mittapuu ovat toiset, hyvässä maineessa olevat fansubit. Ja kuten Otaking (joskin huomattavan kärjistellen) dokkarissaan osoittaa, hyvät fansubit vertautuvat ja jakavat lajiyhtäläisyyksiä hyvien kaupallisten käännösten kanssa. "Ei tämän ole tarkoituskaan olla kaupallinen julkaisu" ei ole mikään vastaus kysymykseen miksi Jeppe tekee tekstiefektejä. Ei se vastaa kysymykseen miksi?
Hey, what does "phallic" mean?

Avatar
J
Viestit: 258
Liittynyt: Ke Syys 21, 2005 18:15
Paikkakunta: Helsinki

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja J » Su Elo 24, 2008 00:53

Dr. Nick kirjoitti:
J kirjoitti:Mielestäni fansubien ei ole tarkoitus olla "asiallisennäköisiä" tai saman laatuisia kuin löytyy videolta tai deeveedeeltä.
Tätä asennetta en ole ikinä ymmärtänyt. Jos fansubbi on annettu julkiseen levitykseen, sen ansioita saa ja kuuluukin arvostella. Fansubbien laadun arvioinnissa looginen mittapuu ovat toiset, hyvässä maineessa olevat fansubit. Ja kuten Otaking (joskin huomattavan kärjistellen) dokkarissaan osoittaa, hyvät fansubit vertautuvat ja jakavat lajiyhtäläisyyksiä hyvien kaupallisten käännösten kanssa. "Ei tämän ole tarkoituskaan olla kaupallinen julkaisu" ei ole mikään vastaus kysymykseen miksi Jeppe tekee tekstiefektejä. Ei se vastaa kysymykseen miksi?
Joo tuo jäi hiukan epäselväksi näköjään. Koitanpa nyt paikata hiukan, katsoo mitä siitä tulee kun puoliunissaan tässä kirjoittaa vastausta sitten.

Joo siis onhan noilla laatueroja tosiaan. Mutta jos fansubeissa olisi oikeasti se käännöstyö yhtä hyvä ja siisti kuin deeveedeessä, niin ostaisiko kukaan enään deeveedeitä? Miksi ostaa lätykkä joka maksaa sen 10-20 euroa jossa on yhtä hyvä käännösjälki kuin tiedostossa jonka voit ladata internetistä täysin ilmaiseksi?
Kun ostan deeveedeen, en todellakaan halua nähdä yläkulmassa "Shinigami is part of Japanese mythology, they are Death Gods." Tässähän tulikin jo yksi syy minkä takia siis ostan noita deeveedeitä. Jos subbaajien laatu olisi yhtä hyvä, ei minulla olisi mennyt useampaa sataa euroa deeveedee laatikkoihin.
Vaikka hyväksynkin nootin siellä täällä, kyllä siinä aina käy mielessä että oliko tuo nyt tarpeen tosiaan. Tullut katsottua muutamaa sarjaa missä on subbaajat laittaneet noottia "Arigatou is Japanese and it means Thanks."

Mutta siis miksi sitten tehdään sitä efektipaskaa?
Itse ajattelen asiaa sillein jännästi että fansubbaajat eivät vain vaivaudu tekemään siistiä työtä subbauksen kanssa. Tehdään efektipaskaa ja tungetaan jättimäisin kirjaimin kaikki minkä vain voi. Tietyllä tavalla tämä varmasti saa ihmiset ostamaan nuo deeveedeet niiltä lisensoijilta, kun heillä on kuitenkin siellä ne ammattitaitoiset kääntäjät ja fontti ei vie yhtä neljäsosaa ruudusta.
Toisaalta taas katsoin tuon Otakon 08 paneelin missä siis keskustelivat muutamat subbaajat ja sitten tuolta Mediablastersiltä ja FUNimationilta pari tyyppiä. Keskustelussa kysyttiin "Miksi teet fansubeja?" Mikäli muistan oikein oli vastaukset sitä luokkaa, että kun se on ilmaista ja pystyn siihen.
Siis miksi siis tehdään paskaa? Koska suurimmalla osalla katsojista ei ole minkäänlaista vaatimuksia, Japani on pyhäkieli ja vain harvat todella välittävät siitä onko fontti isolla vihreillä kirjaimilla vai pienellä valkoisella.
Kun fanit ottaa paskan vastaan niin ei myöskään subbaajat vaivaudu nostamaan laatua.

Nyt kyllä ajatus pätkii aivan liikaa ja en ole edes enään varma tuleeko kirjoitettua oikein, joten voisi olla hyvä aika lopetella ja paikkailla lisää päivällä mikäli se on vielä tarpeen.
Pitkäaikainen stalkkeri

Avatar
Tsubasa
Viestit: 631
Liittynyt: Pe Loka 24, 2003 19:05
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja Tsubasa » Su Elo 24, 2008 12:00

Tuli itsekin kirjoiteltua jokunen sana tuosta dokkarista aikoinaan. Tosin näyttää siltä, että täällä on tuotu esiin pitkälti samoja pointteja kuin sielläkin.

Linkataanpa muuten se varjostusrantti tännekin. Vähän turhan heikoilla argumenteilla ollaan kyllä kieltämättä sielläkin liikkeellä, mikä viittaa tarkoitushakuisuuteen...

Avatar
Dr. Nick
Viestit: 308
Liittynyt: La Helmi 05, 2005 16:56
Paikkakunta: Joensuu

Re: Rise and Fall of Anime Fansubs (ilmaisdokkari)

Viesti Kirjoittaja Dr. Nick » Su Elo 24, 2008 20:41

J kirjoitti:Joo siis onhan noilla laatueroja tosiaan. Mutta jos fansubeissa olisi oikeasti se käännöstyö yhtä hyvä ja siisti kuin deeveedeessä, niin ostaisiko kukaan enään deeveedeitä? Miksi ostaa lätykkä joka maksaa sen 10-20 euroa jossa on yhtä hyvä käännösjälki kuin tiedostossa jonka voit ladata internetistä täysin ilmaiseksi?
Tästä voisi saada sellaisen käsityksen, että fanit tekevät ei-ammattimaisen näköistä jälkeä ihan hyvää hyvyyttään, jotta eivät veisi laillisten julkaisijoitten leipää. Mutta vaikka fansub-etiikka saneleekin tiettyjä asioita (subin levityksen lopettaminen lisensoinnin myötä, "ei myyntiin-vuokrattavaksi-Ebayihin" -viestit eyecatheissä), uskoisin silti, että suurempi syy laadun ei-ammattimaisuuteen löytyy siitä, että fansubberit eivät vain osaa, koska he ovat pelkkiä faneja. Kyllä he varmasti tosissaan yrittävät ja investoivat aikaa ja vaivaa tuotteisiinsa paljonkin - todistaahan tästä sekin, että ns. speedsub-ryhmiä ei tietääkseni pidetä kovinkaan suuressa arvossa.
Tsubasa kirjoitti:Tuli itsekin kirjoiteltua jokunen sana tuosta dokkarista aikoinaan. Tosin näyttää siltä, että täällä on tuotu esiin pitkälti samoja pointteja kuin sielläkin.
On mielenkiintoista, miten monet kiivaimmista mielipiteistä fansubbikeskustelussa liittyvät usein juuri puhuttelupäätteisiin (ehkä se johtuu ihan siitä, että on huomattavasti vaikeampaa saada väittelyä aikaan kysymyksestä onko "nakaman" kääntämättä jättäminen typerää vai ei...). Alan koulutuksen minulle antaman, tällä hetkellä tietysti vielä vähäisen perspektiivin pohjalta minusta usein kuitenkin tuntuu, että tästäkin kiisteleminen on paljon melua tyhjästä.

2003 Animeconissa Turussa eräs englanninkielinen animekääntäjä, joka taisi olla ollut Mangalla töissä mutta jonka nimeä en enää muista, sanoi mielipiteenään, että hän ei jätä päätteitä lopputuotteeseen sen takia, että koska jos hän jättäisi ne, ensimmäiset japanin sanansa oppineet nyypät olisivat kohta vinkumassa, että jätä lisää kääntämättä, koska he osaavat jo nämä sanat, ja kohta oltaisiin siinä nakamassa. Mutta eikö tämä ole enemmänkin kääntäjän heikkoa uskoa itseensä ja valitsemaansa strategiaan? Saman asian kääntämiseenhän on melkein aina useita tapoja, mutta strategian vaihtaminen lennossa (esim. keskellä pitkän sarjan käännöstä) on jo oikea rike, koska siinä rikotaan johdonmukaisuuden normia. Ammattilaisuutta on se, että valitaan yksi, perusteltu tapa vetää projekti läpi, ja pysytään siinä loppuun asti yleisön nillityksestä huolimatta. Uuteen projektiin strategiaa voi tietysti harkita uudestaan.

Päätteistä valittaminen vaikuttaisi liittyvän enemmän siihen aivotoiminnan ilmiöön, että jos ihmiselle näytetään kaksi eriävää käännöstä samasta alkutekstistä, ihmismieli leimautuu ja tykästyy lähes poikkeuksetta enemmän siihen käännökseen, joka tulee luettua ensiksi, ja käännösten oikeat laadulliset meriitit jäävät taka-alalle. Tämä on niitä asioita, jotka opetataan kääntäjänkoulutuksessa heti ensimmäisillä kursseilla (kognitiotiedettä tulee myöhemmissä vaiheissa paljon lisääkin). Puhuttelupäätteet ovat harmaata aluetta, joka sallii montakin eri toteutusvaihtoehtoa, mutta tottumukset tekevät ihmisistä ihan turhaan dogmaattisia, ja sitten fansubeilla kasvaneet ovat TV-tekstityksellä kasvaneiden kimpussa ja päinvastoin.

Päätteistä lopuksi sen verran, että kuulemma Nozomin Marimite-julkaisussa päätteet ovat vaihtoehtoisia ja ne voi valita valikosta päälle jos huvittaa. En yhtään vastustaisi, jos kikka otettaisiin käyttöön muissakin lisenssipajoissa, ja erityisesti tällaisten leet-otaku-kohderyhmän sarjojen tapauksessa.

Kylttien tms. ruututekstien sulauttamisesta sen verran, että tulipahan mieleeni eräs tapaus, jossa sitä on tehty ihan virallisessa, kaupallisessa julkaisussa: Toy Storyn suomiversiossa esim. englanninkielisten kirjojen selkämykset on korvattu suomalaisilla. Ehkäpä tällaista on tehty muissakin 3D-animoiduissa jenkkipiirretyissä, en voi tietää kun en ole katsonut.

Toy Storyn tapaus on tietysti poikkeus, ja siihen on montakin kuviteltavissa olevaa syytä. Ensiksikin, Disneyn on luonnollisesti täytynyt hyväksyä tällainen alkuperäisen animaation muokkaaminen, ja todennäköisesti vaatimus muokkauksen tekemisestä on nimen omaan tullut heiltä päin. Toiseksi, kyseessä on lastenelokuva, ja tietokoneanimaatioon tällaiset muutokset voidaan toteuttaa niin, että ne todellakin näyttävät saumattomilta.

Miksi tekstejä ei sitten yleensä sulauteta, ja miksi sitä pidetään ammattipiireissä vääränä strategiana? Ensinnäkin, siitä ei taatusti normaalisti maksettaisi mitään ekstraa, ja tämä on aika iso pointti ammattilaiselle. Aikaahan sellainen vie varmasti paljon. Toiseksi, jos suomalainen elokuvayleisö näkisi Will Smithin poimivan newyorkilaisen kaupan hyllystä suomalaisen Sunmaid-rusinapaketin, voisi aika monille katselijoille tulla pienimuotoinen "mitä häh" -elämys. Siinä rikottaisiin kääntäjän näkymättömyyden normia, josta käytännön seurauksena on tökkäys samanaikaisen tekstityksen lukunopeudessa ja oletettavasti immersion rikkoutuminen. Ja kuten aikaisemmin sanoin, luettavuus (tai toisin sanoen jonkin tekstiratkaisun häiritsevyys) on helpolla koejärjestelyllä mitattavissa oleva asia. Kyllä, kääntämisessä on mukana tiedettä! Siksi on väärin sanoa esim. näin (Tsubasan artikkelin kommenteista):
Yukito kirjoitti:Toisekseen on aivan turha inistä ruudulla leijuvista translation noteista ja karaoke-tekstityksistä. Näissä ei ole kyse laadusta, vaan tyylistä
Jos animeyleisö on kerta tottunut turhaan ruuduntäytteeseen siinä määrin, ettei edes pause-napin käyttäminen muka riko enemmistön immersiota, miksi sitten netissä on niin paljon valitusta aiheesta? Ja ellen ole aivan väärässä, tämä valitus kumpuaa nimenomaan näistä pitkän linjan "truufaneista" eikä viattomista vasta-alkajista. Tsubasa käsittelee hyvin Otakingin argumenttien heikkouksia, mutta kommentti jonka mukaan "ihmiset vaikuttavat olevan varsin tyytyväisiä fanikäännöksiinkin" sai kyllä kulmakarvani pikkuisen kohoamaan. Ilmainen tavara kyllä kelpaa, se on selviö, mutta ihmisten napina on siitä huolimatta jatkuvaa (ne kiittämättömät!). Tästä huolimatta subbaajat pitävät kynsin hampain kiinni totutuista tavoistaan, kuten karaoke-efekteistä. Joskus tuntuukin, että fansub"skene" sisältää vain subbaajat itse, ei yleisöä ollenkaan.

Tämän perusteella sanoisin itse, että fansubbauksen ongelmien pohjalla on nimen omaan suuria egoja eikä niinkään massojen välinpitämättömyyttä.
Hey, what does "phallic" mean?

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleinen keskustelu”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 71 vierailijaa