Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Vapaamuotoinen mutta asiallinen keskustelu. Anime- ja mangayhteisöä kiinnostavat aiheet, jotka eivät sovi suoraan muille alueille, kannattaa lähettää tänne - sana on vapaa.

Valvoja: Animeunionin Foorumiaktiivit

Element Heroes
Viestit: 13
Liittynyt: La Maalis 13, 2010 00:08
Paikkakunta: Sammi-City
Viesti:

Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja Element Heroes » La Maalis 13, 2010 00:26

Minua inhottaa se miten jotkut ihmiset vihaavat melkein kaikkea japanilaista. Minun luokallani suurin osa pojista vihaa animea ja mangaa ilman mitään järkevää syytä. Aina kun minä tai ystävini luemme mangaa tai kuuntelemme j-poppia he alkavat haukkua sitä. Kerran kun luokallani oli levyraati ja minä ja ystävini toimme j-poppia he antoivat niille huonat pisteet, koska se oli japanilaista. Minua ärsyttää sellaiset ihmiset. Haluaisin kuulla muiden kokemuksista "mangavihaajista" ja mielipiteistä miksi he vihaavat sitä. Omasta mielestäni se voi johtua sen erilaisuudesta ja siitä ku tv:stä tulee vain pokemonia ja muita lapsille takoitettuja animeja ja he luulevat kaiken mangan ja animen oleven sellaista.
Manga, anime, j-pop and everything else japanese is the best!!! (Well maybe not everything but still)
(Utelijaille tiedoksi, että Element Heroes on manga jota teen ystäväni kanssa)

Avatar
tweety
Viestit: 12
Liittynyt: Su Helmi 14, 2010 21:27

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja tweety » La Maalis 13, 2010 01:19

Ehkä se vaan on tietämättömyyttä :) Minullekkin on joitain ihmisiä tullut vastaan, jotka ovat sanoneet minua lapselliseksi, kun tykkään animesta :roll: Jopa jotkut ystävät myös ovat sanoneet, etteivät tajua miten joku voi tykätä animesta tai mangasta. Mielipiteet ovat kyllä ääripäitä, jotkut todella vihaa ja toiset taas tykkää tosi paljon. Eräs henkilö sanoi minulle kun seurasin silloin Fullmetal alchemistia, ettei ole ikinä nähnyt p*skempaa ohjelmaa. Kysyin häneltä syytä, niin alkoi puhe takeltelemaan ja ei osannutkaan vastata siihen :mrgreen:
Itselläni on aika paljon ystäviä, jotka tykkää animesta (onneksi). Mutta hekin pitävät sen omana tietonaan, ellei joku muu ota asiaa puheeksi. Ehkäpä se voi johtua myös siitä, että hävettää kun seuraa "PIIRRETTYJÄ" :shock: omg! Siis eihän piirrettyjä voi enää katsoo sen jälkee kun täyttää 10w. Ja nämä jotka ovat tätä mieltä niin ovat pysähtyneet juuri pokemonin kohdalle tv-kanava surffailussa. Itse olen 26-vuotias ja kehtaan sanoa että tykkään animesta :)

Element Heroes
Viestit: 13
Liittynyt: La Maalis 13, 2010 00:08
Paikkakunta: Sammi-City
Viesti:

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja Element Heroes » La Maalis 13, 2010 01:37

Pidän siitä, että uskaltaa ja kehtaa sanoi rehellisesti pitävänsä mangasta ja animesta :D
Minä en yritä pitää sitä yhtää salassa tiedän, että koulussani on muitakin jotka pitävät animesta ja mangasta. Vaikka luokkalaiseni kuinka haukkuvat animea ja mangaa yritän vain olla välittämättä ja olen jo tottunut siihen.
Manga, anime, j-pop and everything else japanese is the best!!! (Well maybe not everything but still)
(Utelijaille tiedoksi, että Element Heroes on manga jota teen ystäväni kanssa)

Avatar
Allu--
Viestit: 77
Liittynyt: Ke Huhti 08, 2009 16:52
Paikkakunta: Kouvola

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja Allu-- » La Maalis 13, 2010 02:19

Hmm... Luokallani on tyyppejä, jotka eivät pidä mangasta, toisin sanoen tämmöset "tavalliset". Olen nyt toista vuotta ylä-asteel, ja me puhumme itseasiassa joka päivä kavereitten kanssa mangasta, animesta ja muusta sellaisesta, ja vielä hyvin kovaan ääneen... XD No he itseasiassa alkavat jo tottua siihen, mutta eivät silti pidä... Seiskalla, kun vasta aloitin ylä-asteen, nii luokkakaverini ihmetteli muo ja mun kaveria, kun tyypiithän puhuu joistakin piirretyistä... Kuulen kyllä yhä, että ne välil sanoo et " jotain kiinalaista roskaa ", mutta olemme jo oppineet olla välittämättä siitä ja he eivät takerru siihen niin paljoo ;D Mutta itse kysymykseen!! Ehkä juuri sen takia, kun he eivät tiedä siitä mitään, paitsi ovat saattaneet kattoo jotain Pokemonia ja sellaista... Mutta, jos kuuntelee hieman tarkemmin heidän puhetta, nii kuulee pari pornoon liittyvä sanaa... Toisin sanoen, he ovat saattaneet törmätä netissä johonkin hentai matskuun ja sellaseen, ja kun sitä on itseasiassa aika paljon, niin he nyt varmaankin luulevat, että anime ja manga on pelkkää pornoa... Se voi olla yksi syy, miksi he "vihaavaat" animea, koska se on ns. pornoa... Ja nuorillehan se on hieman kiusallinen aihe, eikö..? ja toinen syy saattaa juuri olla toi, että eihän kukaan, joka on yli 10 katso piirrettyjä! Eihän se ole normaalia! Juu eihän se ole... * köh * Ja pastillit.... Anteeksi turha selittelyni taas kerra....
Master fucking spark, bitch!

Avatar
Tolkkiz
Viestit: 195
Liittynyt: Ma Tammi 21, 2008 05:39
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja Tolkkiz » La Maalis 13, 2010 02:27

En tuo asiaa mitenkään esille, toisaalta en kielläkkään kysyttäessä ja oma kämppä on niin täynnä mangaa ja anime julisteita, että ekan vierailun jälkeen ei jää epäselväks mihin meikäläinen on hurahtanu. Järkeä voi toki käyttää sen verran, ettei mene hevarien keskelle hehkuttamaan jotain j-poppia.
Viimeksi muokannut Tolkkiz, La Maalis 13, 2010 03:19. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
madu
Viestit: 1442
Liittynyt: To Elo 02, 2007 14:31
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja madu » La Maalis 13, 2010 02:37

Tolkkiz kirjoitti:Järkeä voi toki käyttää sen verran, ettei mene hevarien keskelle hekuttamaan jotain j-poppia.
Mä ainakin tykkään molemmista!

Element Heroes
Viestit: 13
Liittynyt: La Maalis 13, 2010 00:08
Paikkakunta: Sammi-City
Viesti:

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja Element Heroes » La Maalis 13, 2010 03:19

Yksi myös oikeastaan mikä ärsyttää tosi paljon on se kun japanilaiset sekoitetaan aina kiinalaisiin ja niitä pidetään aivan samana asiana.
Manga, anime, j-pop and everything else japanese is the best!!! (Well maybe not everything but still)
(Utelijaille tiedoksi, että Element Heroes on manga jota teen ystäväni kanssa)

Avatar
Tolkkiz
Viestit: 195
Liittynyt: Ma Tammi 21, 2008 05:39
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja Tolkkiz » La Maalis 13, 2010 03:49

Element Heroes kirjoitti:Yksi myös oikeastaan mikä ärsyttää tosi paljon on se kun japanilaiset sekoitetaan aina kiinalaisiin ja niitä pidetään aivan samana asiana.
On muuten tosi juttu, kun tulee puhetta Japanista, niin saattaa joku kaveri alkaa imitoimaan kiinalaisia, pistin j-poppia soimaan ja sanoin että kuuntele nyt hitto, ei tasan kuulosta kiinalta.

Avatar
VampireNaomi
Viestit: 459
Liittynyt: To Tammi 05, 2006 21:04
Paikkakunta: Espoo

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja VampireNaomi » La Maalis 13, 2010 12:15

Minun ala-asteaikoinani (n. 10 vuotta sitten) pojat vihasivat Pokémonia ja kaikkea Japaniin liittyvää, koska minä ja kaverini olimme maailman raivostuttavimpia hehkuttajia, jotka emme osanneet pitää suutamme kiinni vaan liitimme kaiken mahdollisen ihastuksemme kohteeseen. Emme piirtäneet mitään muuta, leikkineet mitään muuta tai ylipäätään keskustelleet mistään muusta. Kai sitä nyt vähemmästäkin alkaa ärsyttää.

Jos joku vain jauhaa ja jauhaa jostain asiasta, josta itse en ole samalla lailla kiinnostunut, minulle syntyy helposti vihainen vastareaktio. Otetaan nyt vaikka Hetalia. Se on minusta ihan ok sarja ja luen/katson sitä mielelläni. Yksi kaverini puolestaan on aivan hulluna siihen ja pommittaa minua välillä niin suurella määrällä fanitaidetta ja ficcejä ja odottaa minun hehkuttavan hänen kanssaan jostain jaksosta tai jonkun hahmon CD:stä, että minun tekisi mieleni vain räjähtää ja huutaa: "NYT TURPA KIINNI TÄSTÄ P*ASKASARJASTA! EN JAKSA ENÄÄ!"
Avatarini liittyy aina siihen animeen, jota tällä hetkellä katson. [Kaiba 2/12]
Anime- ja mangablogini

Avatar
Hupi
Viestit: 39
Liittynyt: La Marras 17, 2007 18:18
Paikkakunta: Kuusamo

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja Hupi » La Maalis 13, 2010 14:18

Siskoni inhoaa animea ja mangaa ym. mutta hän perustelee sen väkivaltaisuudella. Eivät toki kaikki sarjat ole väkivaltaisia, mutta kun sisko näki minun katsovan jotain Hopeanuolta ja Fullmetal alchemistia niin hänelle on vain jäänyt se kuva, että japanilainen tuotanto on väkivaltaista.

Avatar
tweety
Viestit: 12
Liittynyt: Su Helmi 14, 2010 21:27

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja tweety » La Maalis 13, 2010 21:01

Element Heroes kirjoitti:Yksi myös oikeastaan mikä ärsyttää tosi paljon on se kun japanilaiset sekoitetaan aina kiinalaisiin ja niitä pidetään aivan samana asiana.
Tämä hieman ärsyttää minuakin. Itselläni esim: on kolme japanilaista kanjia tatuoitu selkään. Aina kun joku kysyy, että mitä nuo kiinalaiset merkit tarkoittaa? niin pitää aina korjata, että "eikun japanilaiset" On myös monia muitakin asiota, joita "joutuu" korjaamaan kiina vs. japani asioissa. Mutta taas toisaaltaan ne, jotka ei ole asiaan perehtyneet niin voi olettaakkin heidän luulevan väärin.

Avatar
chinor
Viestit: 141
Liittynyt: Ke Marras 08, 2006 21:44
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja chinor » La Maalis 13, 2010 21:22

tweety kirjoitti:
Element Heroes kirjoitti:Yksi myös oikeastaan mikä ärsyttää tosi paljon on se kun japanilaiset sekoitetaan aina kiinalaisiin ja niitä pidetään aivan samana asiana.
Tämä hieman ärsyttää minuakin. Itselläni esim: on kolme japanilaista kanjia tatuoitu selkään. Aina kun joku kysyy, että mitä nuo kiinalaiset merkit tarkoittaa? niin pitää aina korjata, että "eikun japanilaiset" On myös monia muitakin asiota, joita "joutuu" korjaamaan kiina vs. japani asioissa. Mutta taas toisaaltaan ne, jotka ei ole asiaan perehtyneet niin voi olettaakkin heidän luulevan väärin.
Japanilaisethan lainasivat kanjit kiinalaisilta, joten kukaan ei varsinaisesti ole väärässä kysyessään mitä ne kiinalaiset merkit tarkoittavat. Toki niiden japanilaisuutta voi painottaa kertomalla merkkien japanilaiset merkitykset. Näöltään ne kuitenkin ovat samanlaisia (vaikka kiinassa onkin joitain aivan omia kanjejaan joita ei japanista löydy).
誰にも優しく愛に生きる人~ あにき~!! | ミカンせいじん | 「森の安藤」

Avatar
Indio
Viestit: 154
Liittynyt: To Syys 01, 2005 13:52

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja Indio » La Maalis 13, 2010 22:56

Jokainen taaplaa tyylillään, eikä mielestäni kenenkään inho mangaa tai animea kohtaan ole sen kummallisempaa kuin jonkun toisen inho jääkiekkoa, formuloita tai Big Brotheria kohtaan. Ihmisillä on tapana ilmaista mielipiteensä yleisen kiinnostuksen kohteena olevista asioista - vaikkei kukaan juuri heiltä sitä olisi kysynytkään. Minä olen lähes koko ikäni inhonnut kaikenlaista tanssimista (syytän tarhaiän traumoja), ja jos joku ottaa tanssimisen puheeksi samassa pöydässä en todellakaan säästele sanojani. Mutta koska tanssi ei keskustelunaiheena ole nykypäivänä niin "in" kuin manga tai anime (tai tosi-TV tai urheilu), joudun kyseisiin tilanteisiin onneksi varsin harvoin.

Eräs tuttavani (joka ei harrasta animea tai mangaa) tuskaili jokin aika sitten ääneen animeharrastajien rasittavuutta. Ilmoitin hänelle, että olenhan minäkin harrastanut mangaa ja animea reilut 15 vuotta, mutta silti seurani tuntuu kelpaavan. "Vaan sinäpä et hössötä niistä koko ajan", oli hänen vastauksensa. Eli jos ette halua kuunnella negatiivissävyistä kommentointia harrastuksestanne, keskustelkaa siitä vain sellaisessa seurassa, joka on yhtä lailla teidän kanssanne kiinnostunut kyseisestä asiasta. Koulussa ja muilla julkisilla paikoilla tämä voi vaatia niinkin paljon kuin muutaman askeleen ottamista syrjemmälle tai äänen tason laskemista aavistuksen normikeskustelua hiljemmaksi. Luulisin.

Itseäni häiritsee paljon enemmän se, että jos mainitsen harrastavani animea ja mangaa minun oletetaan automaattisesti olevan kiinnostunut kaikesta muustakin Japaniin liittyvästä. Todellisuudessa en voi sietää J-popia (tai mitään muutakaan pop-musiikkia), en ole tippaakaan kiinnostunut Japanin kielestä tai nykykulttuurista (Japanin historia on asia erikseen, mutta se meneekin yleisen historiakiinnostukseni piikkiin), eivätkä mitkään muut otakujen "oheisharrasteet" (kuten cosplay, parapara, jne) herätä minussa muuta kuin myötähäpeän tunteita. Olen yksinkertaisesti kiinnostunut sarjakuvista ja animaatiosta, ja joskus 90-luvun alkupuolella huomasin, kuinka Japanista tulee paljon loistavan laadukasta tavaraa molemmilta saroilta. Sittemmin väitän laadun hieman hiipuneen, mutta kyllä tämä "noin yksi uusi oikeasti hyvä sarja per vuosi" -tahti jaksaa vielä pitää otteessaan, joten kutsun itseäni yhä animeharrastajaksi. Siitäkin huolimatta, että joudun jatkuvasti korjailemaan ihmisten väärinkäsityksiä harrastuksestani.

Element Heroes
Viestit: 13
Liittynyt: La Maalis 13, 2010 00:08
Paikkakunta: Sammi-City
Viesti:

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja Element Heroes » La Maalis 13, 2010 23:10

Indio kirjoitti:Jokainen taaplaa tyylillään, eikä mielestäni kenenkään inho mangaa tai animea kohtaan ole sen kummallisempaa kuin jonkun toisen inho jääkiekkoa, formuloita tai Big Brotheria kohtaan. Ihmisillä on tapana ilmaista mielipiteensä yleisen kiinnostuksen kohteena olevista asioista - vaikkei kukaan juuri heiltä sitä olisi kysynytkään. Minä olen lähes koko ikäni inhonnut kaikenlaista tanssimista (syytän tarhaiän traumoja), ja jos joku ottaa tanssimisen puheeksi samassa pöydässä en todellakaan säästele sanojani. Mutta koska tanssi ei keskustelunaiheena ole nykypäivänä niin "in" kuin manga tai anime (tai tosi-TV tai urheilu), joudun kyseisiin tilanteisiin onneksi varsin harvoin.

Eräs tuttavani (joka ei harrasta animea tai mangaa) tuskaili jokin aika sitten ääneen animeharrastajien rasittavuutta. Ilmoitin hänelle, että olenhan minäkin harrastanut mangaa ja animea reilut 15 vuotta, mutta silti seurani tuntuu kelpaavan. "Vaan sinäpä et hössötä niistä koko ajan", oli hänen vastauksensa. Eli jos ette halua kuunnella negatiivissävyistä kommentointia harrastuksestanne, keskustelkaa siitä vain sellaisessa seurassa, joka on yhtä lailla teidän kanssanne kiinnostunut kyseisestä asiasta. Koulussa ja muilla julkisilla paikoilla tämä voi vaatia niinkin paljon kuin muutaman askeleen ottamista syrjemmälle tai äänen tason laskemista aavistuksen normikeskustelua hiljemmaksi. Luulisin.

Itseäni häiritsee paljon enemmän se, että jos mainitsen harrastavani animea ja mangaa minun oletetaan automaattisesti olevan kiinnostunut kaikesta muustakin Japaniin liittyvästä. Todellisuudessa en voi sietää J-popia (tai mitään muutakaan pop-musiikkia), en ole tippaakaan kiinnostunut Japanin kielestä tai nykykulttuurista (Japanin historia on asia erikseen, mutta se meneekin yleisen historiakiinnostukseni piikkiin), eivätkä mitkään muut otakujen "oheisharrasteet" (kuten cosplay, parapara, jne) herätä minussa muuta kuin myötähäpeän tunteita. Olen yksinkertaisesti kiinnostunut sarjakuvista ja animaatiosta, ja joskus 90-luvun alkupuolella huomasin, kuinka Japanista tulee paljon loistavan laadukasta tavaraa molemmilta saroilta. Sittemmin väitän laadun hieman hiipuneen, mutta kyllä tämä "noin yksi uusi oikeasti hyvä sarja per vuosi" -tahti jaksaa vielä pitää otteessaan, joten kutsun itseäni yhä animeharrastajaksi. Siitäkin huolimatta, että joudun jatkuvasti korjailemaan ihmisten väärinkäsityksiä harrastuksestani.

Todella hyvä vastaus jotain tuollaista odotinkin joltakin. Minäkään en yleensä mitenkään hehkuta animea ja mangaa, mutta jostain syystä kun luemme mangaa tai puhumme siitä se tuntuu jotenkin häiritsevän heitä ja heidän on pakko tulla valittamaan. He muutenkin valittavat asioista ja heidän mielestään kaikkien tulisi pitää samoista asioista mistä he pitävät. Ja joskus kun vähän soitamme j-poppia he valittavat vaikka aina itse aina soittavat täysillä jotain ihme lauluja joissa vain karjutaan ja muita outoja ja sekavia lauluja.
Manga, anime, j-pop and everything else japanese is the best!!! (Well maybe not everything but still)
(Utelijaille tiedoksi, että Element Heroes on manga jota teen ystäväni kanssa)

Avatar
Paha sotaherra
Viestit: 602
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 16:09
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: Miksi niin monet ihmiset vihaavat mangaa ja animea?

Viesti Kirjoittaja Paha sotaherra » Su Maalis 14, 2010 15:18

Jaa-a. Ihmisillä on erilaiset mielipiteet, eivätkä kaikki voi pitää kaikesta. Minäkään en pidä Big Brotherista, pillifarkuista tai amerikkalaisista teinileffoista. Ehkä syy on se, että todella monet olettavat automaattisesti piirrettyjen ja sarjakuvien olevan pelkkää pikkulasten viihdettä. Tai sitten jos ne eivät ole sitä, niin sitten pornoa. Yläasteella meitä "animenörttejä" pidettiin yksinkertaisesti ala-asteelaisten tasolle jääneinä kummajaisina. Monelle ajatus teini-ikäisestä tahi vanhemmasta ihmisestä katsomassa mielellään suurisilmäisiä piirroshahmoja telkkarista on täysin outo. Meillä länsimaissa on kai totuttu siihen, että sarjakuvat ja piirretyt ovat lähinnä lasten ja etenkin poikien juttu. On harmi, etteivät monet mangan ja animen vihaajat viitsi edes kunnolla perustella mielipiteitään eivätkä edes tutustua ilmiöön yhtään. En nyt tarkoita että heidän pitäisi ryhtyä lukemaan mangaa pokkaritolkulla tms., mutta voisihan sitä kaupassa edes vähän selata sitä Tokyo Mew Mewin uusintapainosta, jos sitä kerran haukkuu kovaan ääneen innostuneelle luokkakaverille. Perustelut on hyvä olla, oli kyse mistä tahansa asiasta.

Minä olen fani enkä epäröi näyttää sitä. Luen satunnaisesti jotain mangaa koulussa, kannan laukussani Kamina-avaimenperää ja kuvia suosikkisarjoistani, kerron äikän aineissa conkokemuksistani ja soitan levyraadissa japanilaisia biisejä. Minä pidän mistä pidän ja siinä se. En tee sitä koska haluaisin julistaa koko maailmalle harrastukseni parhautta, enkä tee sitä ollakseni "ernu" ja "järkyttääkseni taviksia". Teen niin koska pidän harrastuksestani. En hehkuta julkisilla paikoilla (ellen ole samaa harrastavan kaverin seurassa), en kilju kovaan ääneen, mutta en myöskään peittele asiaa. Jos joku kysyy harrastuksiani niin kerron katsovani animea ja lukevani mangaa. Jos pidän Kagamine Rinin biisistä 'Daughter of Evil', niin silloin saan soittaa sen musantunnilla levyraadissa jos minua huvittaa. Kenelläkään ei pitäisi olla nokan koputtamista siihen. Eihän kukaan kurtistele kulmiaan niille perusryhmäni pojillekaan jotka kulkevat housut puolitangossa, puhuvat kovaan ääneen Ismo Laitelasta ja soittavat levyraadissa sitä iänikuista räppiä. Silti jostakin syystä biisivalintani saa kommentit "tämmöstä japsipaskaa", "ihan outo" ja niin edelleen.

Toisaalta ymmärrän niitä, jotka torjuvat animen ja mangan sen fanien käytöksen takia. Monet fanit käyttäytyvät todella ärsyttävästi julkisilla paikoilla. Kiljuvat, kikattavat ja kovaääniset fanit (yleensä teinitytöt) käyvät kenen tahansa hermoille, oli sitten mangafani tai ei. Perustelujen lisäksi kannatan myös käytöstapoja julkisella paikalla.
Sisko: "Mitä sä teet?"
Minä: "Yritän tässä näyttää ruotsalaiselta kreiviltä."

Cosplayshogunaatti eli lyhyemmin Naatti

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleinen keskustelu”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa