FAAA

Vapaamuotoinen mutta asiallinen keskustelu. Anime- ja mangayhteisöä kiinnostavat aiheet, jotka eivät sovi suoraan muille alueille, kannattaa lähettää tänne - sana on vapaa.

Valvoja: Animeunionin Foorumiaktiivit

Avatar
_Tata
Viestit: 502
Liittynyt: Ke Tammi 29, 2003 01:10
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja _Tata » Ke Huhti 28, 2004 17:11

Vastustan. Tuo jättäisis liikaa mielikuvitukselle varaa ja se ei olisi hyvä (tm) asia. Otakujen mielikuvituksen puhtaus kyllä tiedetään...

Avatar
Assariah
Viestit: 12
Liittynyt: Ke Huhti 28, 2004 14:07
Paikkakunta: Mikkeli

Viesti Kirjoittaja Assariah » To Huhti 29, 2004 08:13

8) Voisin sanoa että mielipide asioista ei voi kiistellä. Aina löytyy joku joka on jotakin vastaan niinkuin FAAA on anime vastaan...
On normaalia olla epänormaali mutta on epänormaali olla normaali

Avatar
kyuu
Säätäjä.
Viestit: 4679
Liittynyt: La Tammi 11, 2003 17:48
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja kyuu » To Huhti 29, 2004 17:01

Akira87 kirjoitti:8) Voisin sanoa että mielipide asioista ei voi kiistellä. Aina löytyy joku joka on jotakin vastaan niinkuin FAAA on anime vastaan...
Mahdoitkohan lukea tätä viestiketjua ollenkaan...
Kyuu Eturautti - IRC:Kyuu @ irc.b2irc.net
Puheenjohtaja - Säätöyhteisö B2 ry
Varapuheenjohtaja - Tampere Kuplii ry
Valokuvaaja/roudari - Cosplay Finland Tour

Avatar
Kakusenai_namida
Viestit: 140
Liittynyt: Ti Helmi 03, 2004 14:12
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

DUH!!!

Viesti Kirjoittaja Kakusenai_namida » To Huhti 29, 2004 18:14

Siis en älyä mitä joillain yhdistyksillä on animea ja mangaa vastaan! Musta ne on parhaimmat keksinnöt koko maailmassa!!!
FABULOUS~

Avatar
Tzibu
Viestit: 125
Liittynyt: Ke Tammi 29, 2003 00:24
Paikkakunta: Kuopio

Re: DUH!!!

Viesti Kirjoittaja Tzibu » To Huhti 29, 2004 18:50

Zakuro-chan kirjoitti:Siis en älyä mitä joillain yhdistyksillä on animea ja mangaa vastaan! Musta ne on parhaimmat keksinnöt koko maailmassa!!!
Siinä toinen pirulainen...

Avatar
kyuu
Säätäjä.
Viestit: 4679
Liittynyt: La Tammi 11, 2003 17:48
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja kyuu » To Huhti 29, 2004 18:53

Olisikohan käänteinen psykologia parempaa. Joka kerta kun käväiset AU-foorumeilla, pompahtaa ensin varoitusikkuna jossa huomautetaan että lukutaidon käyttö on kiellettyä.

Toki siihen alle pitäisi laittaa "jos et osaa lukea, paina tästä jatkaaksesi".

Eihän tämä nyt mitenkään vakavaa ole mutta tuntuu aika kummalliselta kun ihmiset ovat niin haluavinaan osallistumaan keskusteluun, mutta eivät kuitenkaan viitsi lukea aiempaa keskustelua tai aiempia juttuja. Kiirekös niitä viestimääriä on pistää, ei täällä suurella viestimäärällä saa mitään etuja. Tai jos nyt omaa kokemusta katsotaan, lähinnä homppeliksi kehutaan...en tiedä onko kyseinen bonus tarjolla kaikille halukkaille.

possetus
Viestit: 10
Liittynyt: Ke Huhti 14, 2004 06:32
Paikkakunta: Kupoli.net
Viesti:

Viesti Kirjoittaja possetus » Su Touko 02, 2004 23:53

otin sivut pois linjoilta

joku "JokerZ" niminen persoona alkoi liikaa levittämään disinformaatiota ja hommasta meni ilo, nyyhkis :(

tulee vähän mieleen eräs hauska juttu, kun tappelin joskus vuosia sitten erään kaverini kanssa ala-asteella jääpalan omistuksesta. siinä vuosi nenästä veri ja silleen. ja se jääpala oli oikeutetusti minun ;D

no, kaverini antoivat muutamia hyviä vinkkejä tuohon sivustoon liittyen

1) en mainitse koskaan foorumeilla missään yhteydessä tehneeni sivuja (VIRHE NRO.1, jonka tein)
2) pidä sivuja liian ilmiselvän hostin alla (VIRHE NRO.2, jonka tein)

uudet sivut tulevat linjoille "joskus" tulevaisuudessa, ja tästä kaikesta voitte kiittää JokerZ:taa :), kiitos, että autoit minua kertomalla tekemäni virheet, joilla argumentoit eri foorumeilla minua vastaan :)

Entistä ehompi "FAAA" aukeaa tässä joskus. Suunnittelen homman huolella ja luon myös jonkinlaista sisältöä myös nettisivun ulkopuolelle, jotta voisin luoda paremman immersion "FAAA":n olemassaolosta.

sivut eivät tietystikään ole FAAA:n nimellä sitten enää

kun seuraavan kerran tapaatte netissä vakuuttavan anime-rantin, voitte miettiä, onko kyseessä Possetus vai ei :)

Avatar
UrsusCode
Viestit: 130
Liittynyt: Ma Helmi 24, 2003 19:35
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja UrsusCode » Ma Touko 03, 2004 00:01

...nyt en oikeastaan tiedä itkeäkö vaiko nauraa. Hyvä juttu sinänsä että FAAA katosi netin puolelta, vähemmästäkin on ongelmia alkanut, ja toisaalta sivusto on joskus tulossa takaisin eri nimellä... erp.
Toivotaan että kun se tulee takaisin, se ei tuota näin paljoa eripuraa.
Freak of nature, and proud of it... honest!

Avatar
kyuu
Säätäjä.
Viestit: 4679
Liittynyt: La Tammi 11, 2003 17:48
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja kyuu » Ma Touko 03, 2004 00:05

Allekirjoitan sen että sivuista sellaisenaan ei ollut mitään muuta kun haittaa, vaikka ajatus ehkä olikin hyvä.

Jos tekijä todella tarkoitti sitä, mitä ylempänä tarkoitusperällään meinasi, lienee yksi tai sata toimivaa tapaa itseään ilmaista. Toivotaan kovasti että asia onnistuu, eikä minulla ole mitään vastaan nähdä jatkossa asiallista keskustelua asiallisesti kritiikkiä osoittavasta webbisivustosta.

Tällä kertaa tuli yksi kahdesta, nimittäin asiallinen keskustelu.
Kyuu Eturautti - IRC:Kyuu @ irc.b2irc.net
Puheenjohtaja - Säätöyhteisö B2 ry
Varapuheenjohtaja - Tampere Kuplii ry
Valokuvaaja/roudari - Cosplay Finland Tour

possetus
Viestit: 10
Liittynyt: Ke Huhti 14, 2004 06:32
Paikkakunta: Kupoli.net
Viesti:

Viesti Kirjoittaja possetus » Ma Touko 03, 2004 00:25

kyuu kirjoitti:Allekirjoitan sen että sivuista sellaisenaan ei ollut mitään muuta kun haittaa, vaikka ajatus ehkä olikin hyvä.

Jos tekijä todella tarkoitti sitä, mitä ylempänä tarkoitusperällään meinasi, lienee yksi tai sata toimivaa tapaa itseään ilmaista. Toivotaan kovasti että asia onnistuu, eikä minulla ole mitään vastaan nähdä jatkossa asiallista keskustelua asiallisesti kritiikkiä osoittavasta webbisivustosta.

Tällä kertaa tuli yksi kahdesta, nimittäin asiallinen keskustelu.
Sivusto tulee rakentumaan samalle pohjalle, ja se yrittää herättää samaa keskustelua, kuten myös entinen FAAA.

Ikävä vain, että kaikki jumittuivat tuohon anime-teemaan. Täytyy huomata, että anime ei ole minulle edes koko hommassa arvo sinänsä. Asia, jonka ympärillä sivut pyörivät, voisi olla mikä tahansa muu, mutta se ei saisi ansaitsemaansa julkisuutta. Toisin sanoen, animesensuuri on kyllin raflaava aihe, että minulla olisi jotain motivaatiota laittaa projektiin hiukan aikaa ja rahaa.

Keskustelu siis toisinsanoen jää siihen, että jeesustellaan ja ollaan kauhuissaan FAAA:n toimista, erityisesti siitä, että toimenpiteet kohdistuvat animeen. Ihmiset voisivat ottaa silmät käteen ja alkaa miettiä muitakin yhteiskuntamme epäkohtia.

Haluan vielä tuoda ilmoille sen faktan, että minulla ei ole mitään animea vastaan. Ikävä taas leimautua toisin. Tämä aihe on vain niin kovin lähellä minua itseä, ja se on myös muita ajatellen kyllin mielenkiintoinen aihe, johon tarttua.

Ja ajatuksiani vielä sananvapaudesta muutenkin:

Http://www.catarrhalis.net/as_dead_as_can_be.png seuraavalla kuvatekstillä: "IRC ei ole sen paremmin sananvapauden tyyssija, kuten ei myöskään Internet. Ehkä asian oli näin vielä vuosia sitten, mutta ei enää. Todellinen yhdenvertaisuus ei toteudu ja sanojamme, mielipiteitämme ja ajatuksiamme tullaan aina kaitsemaan ylhäältä päin. Ei vain Internetissä, mutta myös reaalimaailmassa, jossa elämme ja yritämme ylläpitää sananvapautta. On tärkeää ymmärtää se, että vaikka sananvapaus ja todellinen yhdenvertaisuus ei irkissä toteudu, ei se tarkoita sitä, että asia pitäisi jättää sikseen, tai siihen pitäisi jotenkin mukautua. Väärin."

Tämä ei nyt sinänsä kuulu tähän, mutta kiinnostaa vain tämä koko yhteiskunnan sensuuri, tekopyhyys ja muu sananvapautta ja itseilmaisua rajoittava toiminta.

Avatar
kyuu
Säätäjä.
Viestit: 4679
Liittynyt: La Tammi 11, 2003 17:48
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja kyuu » Ma Touko 03, 2004 00:38

Jos sananvapautta haluaisimme täällä vastustaa, olisi koko viestiketju poistettu heti alkuunsa. Niin ei tehty eikä ole tarkoitus tehdä, vaikka sivustosta ei oikein hyötyä ollutkaan. Ei hyötyä tarvita, mielipidevapaus sallitaan.

Allekirjoitan kyllä itse, aivan toisista kokemuksista johtuen, että netissä ei ole sananvapautta, minun kokemuksessa kysymys oli siitä että poliitikon toilailuista ei saa kirjoittaa, mutta ko. poliitikko saa kyllä vastineeksi herjata toista osapuolta. Se siitä.

Mutta kun kyse ei ole nyt sananvapaudesta tai sen puutteesta vaan lainsäädännöstä. Olkaamme sitten ihan mitä tahansa mieltä siitä, sitä pitää noudattaa. Herjaus on yksi asioista joka on rikos ja mielestäni mikään kantaa ottavat webbisivusto ei voi toimia rikkomalla lakeja. Eipä mitenkään mairittelevaa kuvaa anna natsisymbolien tai -termien käyttökään, vaikka mielestäni onkin naurettavaa katsoa kuinka historian tapahtumia koitetaan vain lakaista maton alle.

Tuollaista webbiä ei saisi tehdä vihaisena, niin että ärräpäitä lentää joka toisella sydämenlyönnillä pari lisää. Se pitäisi tehdä rauhallisesti, oikein hakemalla hakien sopivia ilmaisuja jotka eivät anna kuvaa "taitaa tekijä olla vihainen teini" vaan enemmänkin "perkule, sehän heitti pahan enkä osaa oikein tuohon edes vastata". Huulenheiton pitäisi olla ovelaa ja älykästä ja esimerkiksi galleriapuolen vitsit on helppo löytää sinänsä "viattomista" kuvista, ei siinä tarvitse mennä julkaisemaan sen tyyppistä visuaalista materiaalia josta on ennenkin jouduttu raastupaan. Kaksimielisyyden hyödyntäminen ja asioiden irroittaminen kontekstista ovat erinomaisia tapoja saada pointti esille.

Suomessa on kovaa kysyntää tämmöiselle vepille joka osaisi älyllisesti ottaa kantaa mainitsemaasi asiaan ja tuoda sen verran tehokasta huumoria esille, että kovimmat fanitkaan eivät osaisi siihen oikein mitään vastata. Jos sodankäynnillä lähtee, vastineeksi saa vain sodankäyntiä. Tehokkaasti mietityt verbaaliset aseet ovat kuitenkin sellaisia johon ei tulikivi enää auta. Jos kirjoittaja käyttää älyä puukon sijasta, on lukija hyvässä lykyssä kovinkin hiljaisena. Tai - hämyyn menevän lukijan tapauksessa, erittäin vihaisesti huutamassa vastaan tyylillä, jossa hän kaivaa maan omien jalkojsensa alta.

Juu, ihan pieni haaste tämä ei ole. Mutta kun tuonkin verran asiallisesti olet tänne osannut kirjoitella, enpä jaksa mahdottomaksikaan uskoa.
Kyuu Eturautti - IRC:Kyuu @ irc.b2irc.net
Puheenjohtaja - Säätöyhteisö B2 ry
Varapuheenjohtaja - Tampere Kuplii ry
Valokuvaaja/roudari - Cosplay Finland Tour

possetus
Viestit: 10
Liittynyt: Ke Huhti 14, 2004 06:32
Paikkakunta: Kupoli.net
Viesti:

Viesti Kirjoittaja possetus » Ma Touko 03, 2004 01:00

Alan ymmärtämään asiaa päivä päivältä enemmän. Näyttää siltä, että positiivista palautetta on hankala saada myös noilta, jotka ymmärtävät, ehkä jossain määrin, sivuston ajatuksen ja sitä kantavan nosteen. Ehkäpä tuollaisten (tällaisten) sivujen tekijän kohtalona onkin vain vastaanottaa kuonaa.

Palatakseni kuvassa esiintyvään natsisymboliin ja mainitsemaasi "maton alle lakaisuun", ... Se aiheutti sinussa reaktion, ei kovin positiivista kuitenkaan. Tärkeintä on, että sain jonkinlaisen reaktion aikaan, joka laittoi taas sinut, teidät ajattelemaan. Tulemme ensimmäisessä kappaleessani käsiteltyyn asiaan; ehkäpä kohtalona on vain saada kuonaa niskaan. Se, että joku vetää tuosta herneet nenään, ja saan negatiivista palautetta, ja se, että joku ottaa sen "positiivisesti" ymmärtäen, ja silti saan negatiivista palautetta. Tämä on kovin mielenkiintoista kaikki, joita varmaan tulevina päivinä kovasti mietin.

Mielestäni natsisymbolin käyttö on oikeutettua. Halusinkin hakea vahvaa vertausta vertaamalla mm. IRC:in ja joidenkin IRC-kanavien politiikkaa natsismiksi, jonkinlaiseksi totalitääriseksi auktoriteetiksi.

Mm. yhdistyneessä Saksassa natsisymbolien käyttö on kiellettyä. Se on siellä vielä sellainen tabu, että se johtaa ankariin sakkorangaistuksiin, ja natsipropagandan levitys vankeustuomioihin. Saksassa kaikki natsisymbolit ovat kiellettyjä, ja asia on kirjattu kovin sanankääntein lakiin. Ei kuvani ole, luonnollisestikaan, natsipropagandaa tai ihannoivaa missään määrin. Vertaan vain jotain ilmiötä natsismiin. Tulemme taas subjektiivisiin tuntemuksiin; mielestäni Yhdysvaltain lippu edustaa kaikkea pahaa tässä maailmassa, ja joillekin se on svastika, jota nyt satuin tuossa erilaisessa kontekstissa käyttämään. People, get over with it.

Taas, tulemme aiheeseen, jossa en voi "voittaa" mitään. Mutta hävitä senkin verran, että joku kahjo alkaa ottamaan noita asioita sen verran vakavasti, että homma voi häiriintyä henkilökohtaisella tasolla, ja joudun vetämään, mm. kyseessä olevat sivut, pois linjoilta.

Tarkoitan vain, että jotkut meistä ovat valmiita nostamaan itsensä jonkinlaisiksi ylemmiksi auktoriteeteiksi, joilla on oikeus jaella omia mielipiteitään tosina ja hallinnoida mm. keskustelua foorumeilla ja irkissä "natsimaisin" ottein, en pohjaa havaintojani yksittäisiin ihmisiin, enkä yksittäisiin foorumeihin tai irkkikanaviin. Ongelma on aika universaali. Vikahan löytyy pohjimmiltaan ihmisestä.

Mielestäni se, joka tuomitsee kantaaottavan kuvani, on nostanut itsensä ylemmäksi auktoriteetiksi. Mielestäni se, joka tuomitsee FAAA:n, joka yrittää tuomita animea ja mangaa perverssiksi pornografiaksi, ei poikkea ollenkaan fiktiivisen FAAA:n agendasta. Kierre on valmis ja ei olla edetty minnekään. Kunhan kohistaan. Mutta saatin sitten ainakin sitä keskustelua.

Yay.

Avatar
kyuu
Säätäjä.
Viestit: 4679
Liittynyt: La Tammi 11, 2003 17:48
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja kyuu » Ma Touko 03, 2004 16:52

possetus kirjoitti:Mielestäni se, joka tuomitsee kantaaottavan kuvani, on nostanut itsensä ylemmäksi auktoriteetiksi. Mielestäni se, joka tuomitsee FAAA:n, joka yrittää tuomita animea ja mangaa perverssiksi pornografiaksi, ei poikkea ollenkaan fiktiivisen FAAA:n agendasta. Kierre on valmis ja ei olla edetty minnekään. Kunhan kohistaan. Mutta saatin sitten ainakin sitä keskustelua.
Teet nyt tässä itsestäsi pikkuisen liikaa kärsivää uhria mielestäni. Jokainen kannanottaja saa liekkejä osakseen, se pitää osata ottaa imarteluna "noh, ainakin huomaavat pointtini". Jos lähtee sillä asenteella että edes joka viides palaute pitäisi olla positiivista, elää fantasiamaailmassa.

Tämä ei kuitenkaan ollut pointti minun kommenteissa. Jo alusta asti totesin FAAA:n ongelmaksi sen, että sisältö oli lainvastaista ja huonon maun mukaista. Se oli tehty vihaisena, kun tuollainen pitäisi tehdä rauhallisesti miettien. Tuon sinun kovasti ajamasi asian voi hyvin helposti toteuttaa myös toisella lailla, jolloin olen varma että täältäkin saat paljon enemmän kannatusta. Ja toki varmasti vastaväitteitäkin. Kyseessä ei ole henkilö joka nostaa itseään "ylemmäksi auktoriteetiksi", vaan ihan tavallinen yhden henkilön mielipide. Anna nyt hyvä mies ihmisten olla kanssasi eri mieltäkin.

musasabi
Viestit: 281
Liittynyt: Su Helmi 23, 2003 18:22

Viesti Kirjoittaja musasabi » Ma Touko 03, 2004 18:30

Kyun kanssa samaa mieltä siitä että jos esiintyy omalla nimellä niin pitäisi tiedostaa että se tulee aina vainoamaan maailman loppuihin asti. Eli joko tekee asiat tiedostaen että ne voidaan kytkeä itseensä tai sitten etsii vaihtoehtoisia tapoja tehdä asiat. Netissä julkaistut asiat eivät vain katoa poistamalla ne palvelimelta vaan esim FAAA on vieläkin helposti saatavissa (ja yhdistettävissä ihmiseen).

FAAA ei oikein iskenyt trollina hyvin. Sivu oli liian räikeä ja siitä näki heti ettei siyä oltu tehty tosissaan. Toki vastaavasti siitä voi olla oikeaakin haittaa jos vanhemmat tutkii netistä mitä tämä anime nyt sitten on. Kuitenkaan se että jokin asia on haitallinen ei tarkoita että se pitäisi kieltää...

possetus
Viestit: 10
Liittynyt: Ke Huhti 14, 2004 06:32
Paikkakunta: Kupoli.net
Viesti:

Viesti Kirjoittaja possetus » Ti Touko 04, 2004 13:48

kyuu kirjoitti: Teet nyt tässä itsestäsi pikkuisen liikaa kärsivää uhria mielestäni. Jokainen kannanottaja saa liekkejä osakseen, se pitää osata ottaa imarteluna "noh, ainakin huomaavat pointtini". Jos lähtee sillä asenteella että edes joka viides palaute pitäisi olla positiivista, elää fantasiamaailmassa.
Virhehän oli siinä, että laitoin kotisivuni yleensäkin koulun hostin alle, enkä edes yrittänyt piilotella itseäni. Tämä oli vakava vikatikki, ja tulevaisuudessa täytyy hommata moisille provokatiivisille ja kantaaottaville sivustoille ihan oma domaini, (joka on muuten hankinnassa ;)) ja sinne ladata kaikki sellainen, josta ei älyllisesti voi keskustella esimerkiksi näillä foorumeilla.

Olipa sivustoni mistä tahansa aiheesta, on aina sellaisia, jotka eivät sivuistani pidä. Luodaanpa joku hassu esimerkki tähän.

"Luon sivuston, joka kertoo kivisammaleista (sammaleista, jotka käyttävät kasvualustana kiviä). Minä sanon, että kivisammaleita tulisi suojella. Kirjoitan mielipiteeni siitä sivuille, mutta sitten joku ei halua kivisammaleita suojeltavan! Sattumalta tämä kivisammaleiden suojelualueiden perustamista vastustava sattuu olemaan joku hullu, joka on sitä luokkaa skitsoudessaan, että jaksaa alkaa kyykkimään oven takana veitsien kanssa, tai jotain tuota luokkaa."

Tarinan opetus on siinä, että kaikkia on hankala miellyttää. Tässäkin on nyt kyse siitä, että saamani palaute on niin suurelta osin positiivista, että voin kylpeä siinä ihan kylliksi, ja marttyyriksi minun ei tarvitse parin kyynikon takia heittäytä :). Ensikädessä virheeni oli aloittaa foorumeilla koko debatti ko. sivuista. Olisin vain antanut linkin levitä omia aikoja omia teitään pitkin, enkä olisi edes yrittänyt provosoida eri foorumeilla, kuten nyt tein.

Tulevia koitoksia ja taisteluja varten opin mm. seuraavaa: osta domaini, domainin whois piiloon, domaini ostetaan siskon veljen sedän yrityksen nimiin ja data vedetään kiovalaisen wareserverin läpi. Mutta ensiarvoisen tärkeää on olla pukahtamatta kenellekään siitä, että on tehnyt jonkinlaiset kantaaottavat sivustot. Ikävä kyllä tuollaisilla asioilla on tapana levitä luonnostaan.

On, näemmä ..., ensiarvoisen tärkeää myös olla osallistumatta julkiseen keskusteluun itse sivuntekijän persoonassa. Se vaan provosoi sitä marginaalista sivua vihaavaa joukkoa yhä enemmän.

Tällä hetkellä minulle riittää se, että sivusto ajoi asiansa keskustelun herättäjänä, niin hyvässä kuin pahassa, ja sain myös niitä hittejä kerättyä ihan kivasti. Motiivi oli se sekin. Kivaltahan ne sivuhitit tuntuvat :), paitsi hiukan jäin tuosta 50,000:n tavoitteesta :(.

Ja sivuja en poistanut sen takia netistä, että joku negatiivisesti saittiin suhtautuva olisi niin käskenyt, vaan sen takia, että eräs psykopaatti (joka myöhemmin paljastui ei-psykopaatiksi) kirjoitti sellaista tekstiä, että alkoi ahdistaa. Nyt kun tuo psykopaatti-emailaaja on paljastunut ei-psykopaatiksi, tuon sivut luultavasti uusittuna linjoille herättämään keskustelua sananvapaudesta ja sensuurista.

Ja nyt kuuntelen omia neuvojani, ja pidättäydyn vastaisuudessa julkisesta debatista tämän asian suhteen :D!

Posse alias Otacon, over and out!

(Animeunionin foorumit ovat ihan kivat, joten taidan jäädä jumittamaan tänne muutenkin, mutta pysyen poissa tästä keskustelusta)

Ja lopuksi, hyvää kesää ja ihania helteitä meille kaikille!

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleinen keskustelu”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 30 vierailijaa