"Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

Animeuutisia, tiedotteita ja ajankohtaista Suomesta ja maailmalta. Tuoreimmat otsikot löydät myös Animeunionin kotisivulta osoitteesta http://www.animeunioni.org

Valvoja: Animeunionin Foorumiaktiivit

Avatar
Aura
Viestit: 91
Liittynyt: Su Huhti 05, 2009 13:56

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Aura » Ti Joulu 14, 2010 17:53

Varsin huojentava tieto, vaikka en itse shotan tai väkivaltapornon perään itkisi, niin näissä laeissa piilee aina vaaroja. Suuren yleisön käsitykset mangasta nyt ovat perinteisesti olleet... no, tiedämme kaikki mitä... Eli hyvä jos palautteella oli nyt merkitystä!

Piirroskuvilla on kumma taipumus järkyttää ihmisiä. Ihmettelin tätä joskus aiemminkin ja ajattelin että syy voi olla siinä että koska sarjakuvat mielletään yhä lapsille suunnatuiksi ja jollain lailla "viattomiksi", aiheuttaa tästä muotista poikkeava sarjakuva heti kauhureaktion. Vaikka piirroskuvia usein väheksytään, ne aiheuttavat silti ihmisissä todella voimakkaita reaktioita, myös niissä, jotka eivät piirrettyjä kuvia harrasta.

Vai miten muuten voi selittää sen että TV-sarjoja ja elokuvia normaalisti katsova ihminen järkyttyy nuorille ja aikuisille suunnatun mangan sisällöstä, varsinkin kun se sisältö on aivan samaa kuin edellämainituissa? Monelle on varmaan tullut vastaan tällainen tilanne, mulle ainakin on.

Ei liity varsinaisesti tähän ketjuun, tai ehkä liittyykin: tänään on Suomen mediassa uutisoitu siitä että "Tokio rajoittamassa seksirikoksia kuvaavien mangasarjakuvien myyntiä". (Artikkelit: Yle ja Hs.fi)

Voi vain toivoa että manga on jo niin juurruttanut asemansa etteivät nämä uutiset aiheuta paineita ottaa lakia uudestaan tapetille. (Varsinkin kun Ylen kuvitukseksi on valittu Naruto ja kumppanit. :wink: )

Avatar
CthulhuBard
Viestit: 41
Liittynyt: La Elo 02, 2008 10:00
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja CthulhuBard » Ke Joulu 15, 2010 13:16

hidi kirjoitti:oi voi... Mihin tääkin maailma on menossa. Kohta ei oo enää mitään mistä saada kiksejä...
Lapsipornon kiellon kannalla kyllä olen! Mutta jos voisivat jättää ihmisten "fantasiat (?) rauhaan. Jos haluan piirtää 10v tytön leikkimässä itsensä kanssa, niin enkö saisi tehdä niin? Vai ajetaanko minut takaisin tirkistelijän rooliin?? (not tha I would, but you get the idea.)
Fiktiivisen ja todellisen tuotannon ja materiaalin ero pitäis selvittää, mutta kaikkia osapuolia tyydyttävässä määrin.Toisin sanoen tästäkään ei kovin äkkiä päästä eroon.
Jos senruureja aletaan tunkeen jokaseen pimppiin, mikä mangan sivuilla vilahtaa niin fanservice menettää merkityksensä. Erotiikan ja huumorin välille pitää tehdä kans selko! Ja jakelun valvontaa voisi samalla kiristää, ettei ne pienet viattomat lapsukaiset vahingossakaan pääse käsiksi siihen materiaaliin, jota me vanhemmat ja aikuiset hamstraamme omiin tarkoituksiimme.(oli se sitten eroottinen latautuneisuus tai huumori) ...

Jotenkin tossakaan ei taas ollut yhtään perää, kuten ei myöskään tässä kohussa.
Piirtäkööt mitä haluavat kuhan eivät oikeasti lapsiin sorru!!! Ja jos täysin rehellisiä ollaan, niin mielestäni loliconissa on jokseenkin kiehtova taidemuoto. Ei se mitä se edustaa vaan se miten se on toteutettu! Tekniikka ja värit, perspektiivit sun muut... Kiehtovaa... (näin puhuu, yleisestikin, taiteen ystävä)


Kyllähän tuo menee jo melko kipeäksi jos oikein haluat piirtää 10-vuotiasta leikkimässä itsellään. Kyllä se raja on hyvä vetää johonkin eikä lapsiporno ole suotavaa "fantasiaa" missään muodossa.

Erotiikka ja huumori on sitten täysin eri asia jota saa ja pitääkin olla ja niiden sensuroiminen ei itseäni miellytä jos niitä sensuroidaan vaan siksi että sattuu tissi vilahtamaan tjsp.
Lapsipornolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä eroottisuuden kanssa joten se sietääkin kieltää totaalisesti.
KABLAM! Rai Luolapoika DVD:lle ja suomeen!

Avatar
hidi
Viestit: 30
Liittynyt: To Heinä 08, 2010 17:26
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja hidi » To Joulu 16, 2010 00:07

CthulhuBard kirjoitti:
hidi kirjoitti:oi voi... Mihin tääkin maailma on menossa. Kohta ei oo enää mitään mistä saada kiksejä...
Lapsipornon kiellon kannalla kyllä olen! Mutta jos voisivat jättää ihmisten "fantasiat (?) rauhaan. Jos haluan piirtää 10v tytön leikkimässä itsensä kanssa, niin enkö saisi tehdä niin? Vai ajetaanko minut takaisin tirkistelijän rooliin?? (not tha I would, but you get the idea.)
Fiktiivisen ja todellisen tuotannon ja materiaalin ero pitäis selvittää, mutta kaikkia osapuolia tyydyttävässä määrin.Toisin sanoen tästäkään ei kovin äkkiä päästä eroon.
Jos senruureja aletaan tunkeen jokaseen pimppiin, mikä mangan sivuilla vilahtaa niin fanservice menettää merkityksensä. Erotiikan ja huumorin välille pitää tehdä kans selko! Ja jakelun valvontaa voisi samalla kiristää, ettei ne pienet viattomat lapsukaiset vahingossakaan pääse käsiksi siihen materiaaliin, jota me vanhemmat ja aikuiset hamstraamme omiin tarkoituksiimme.(oli se sitten eroottinen latautuneisuus tai huumori) ...

Jotenkin tossakaan ei taas ollut yhtään perää, kuten ei myöskään tässä kohussa.
Piirtäkööt mitä haluavat kuhan eivät oikeasti lapsiin sorru!!! Ja jos täysin rehellisiä ollaan, niin mielestäni loliconissa on jokseenkin kiehtova taidemuoto. Ei se mitä se edustaa vaan se miten se on toteutettu! Tekniikka ja värit, perspektiivit sun muut... Kiehtovaa... (näin puhuu, yleisestikin, taiteen ystävä)


Kyllähän tuo menee jo melko kipeäksi jos oikein haluat piirtää 10-vuotiasta leikkimässä itsellään. Kyllä se raja on hyvä vetää johonkin eikä lapsiporno ole suotavaa "fantasiaa" missään muodossa. --


Pyytäisin anteeksi kun ilmeisesti ilmaisin itseni hieman epäselvsäti... En siis halua piirtää lapsipornoa. se nyt sattui olemaan ensimmäinen esimerkki joka tuli mieleen. Mutta esimerrkini ajatuksen takana seison vielä 100%sti. Se sama voisi päteä furryyn, jos tarpeeksi syvältä kaivetaan.
Eli siis... yritin vain sanoa, että miksi meitä pitäisi kieltää tuottamasta paperille mielemmen (jopa ne hämärimmtäkin) haaveet. Ja kuka on meitä kieltämää mistä saamme ja mistä emme saa haaveilla ja fantasioida. Joku kostuu nahkaan pukeutuessaan, toinen pistää kissankorvat päähän, joku ajattelee jotain laitonta, mutta ei silti toteuta sitä. Tai... kai se SM voidaan kans jossain määrin laittomaks luokitella, mut kukapa siitä enää välittää...
Samaa haluan vain sanoa kuvista. Fantasian ja todellisuuden raja pitää olla tiedossa. Virkavalta saa minun puolestani valvoa ja suojella todellisuutta niin paljon kun tarpeekseen näkee. Mutta fantasioihimme älkää kajotko!!!
(tulikohan se nyt oikein ymmärrettyä...)

Avatar
-Dist
Viestit: 715
Liittynyt: Su Kesä 22, 2008 16:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja -Dist » To Joulu 16, 2010 01:54

Yksinkertaisesti voisi kysyä CthulhuBardilta että missä se rikos on tapahtunut jos piirrän paperille alaikäisen tytön leikkimässä itsellään, tai jos tiirailen netistä piirrettyä '' lapoa '' ( lolicon ).

Kannattaa myös huomata että tietääkseni Japanissa on alhaisin rikosprosentti koko maailmassa, lapsipornosta nyt puhumattakaan. Oma näkemys asiaan on se, että koska japanissa varsinkin on saatavilla niin paljon tätä kyseistä lolicon materiaalia, niin ihmisten halut tyydyttyvät niiden katselulla eikä tarvitse lähteä toteuttamaan näitä oikeisiin ihmisiin. Toki ovat sairaita nämäkin ihmiset mutta keneen se rikos kohdistuu, jos katsellaan piirrettyjä alaikäisiä tyttöjä jotka eivät perustu oikeisiin ihmisiin ?
The joys of a universe made and unmade, friends across time, shall be your ray of light.

Avatar
Aura
Viestit: 91
Liittynyt: Su Huhti 05, 2009 13:56

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Aura » To Joulu 16, 2010 16:03

Johtuuko Japanin alhainen rikosprosentti sitten siitä että rikosprosentti on oikeasti alhainen vaiko osittain siitä jos kynnys ilmoittaa poliisille on korkea? Länsimaissakaan kaikki raiskaukset eivät päädy poliisin tietoon, osittain häpeän takia ja osittain siksi etä monet kokevat ettei siitä ole mitään hyötyä. Muuten kyllä tuntuu olevan varsin totta että mitä seksuaalikielteisempi ympäristö, sitä enemmän kyseisiä rikoksia. Tietenkin täytyy sanoa että jos joku saa oikeasti kicksejä pikkulapsista - olivat sitten piirrettyjä tai ei - niin se kertoo ihmisestä jotain. :?

Asian esittäminen hyväksyttävänä on joissain tapauksissa tietysti arveluttavaa (tai jopa vaarallista), mutta jos asioita ei saa käsitellä lainkaan on tulos yhtä paha. Tällaisessa tapauksessa jopa joku Bryan Talbotin Tuhman Rotan Tarina voisi hyvinkin päätyä kieltolistalle aiheensa takia. Joskushan oli aika jolloin sarjakuvassa oli hankala käsitellä esimerkiksi avioeroa, homoseksuaalisuudesta nyt puhumattakaan. Lapsia piti suojella.

Koska piirrettyjä kuvia vastaan jaksetaan yhä käydä sotaa (koska se on helpompaa kuin oikeita ongelmia vastaan taisteleminen ja silloin näyttää sentään tekevänsä asioille jotain!), jotenkin itse typerästi pelkään että jonkinlainen puolivillainen Comics Code saapuisi takaisin. Vaikka se tuntuu etäiseltä niin on sitä hullumpaakin nähty.

muoks: Osaakos joku muuten sanoa onko tuo Tokion tapaus nykyisellään niin epäselvästi saneltu, että sen avulla voitaisiin kieltää kaikki mahdollinen minkä joku keksii tulkita "epämoraaliseksi"? Eri asia sitten käytettäisiinkö mahdollisuutta, mutta...

Avatar
rama
Viestit: 318
Liittynyt: Ke Loka 26, 2005 16:05
Paikkakunta: Stockholm
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja rama » Pe Joulu 17, 2010 17:31

Aura kirjoitti:Osaakos joku muuten sanoa onko tuo Tokion tapaus nykyisellään niin epäselvästi saneltu, että sen avulla voitaisiin kieltää kaikki mahdollinen minkä joku keksii tulkita "epämoraaliseksi"? Eri asia sitten käytettäisiinkö mahdollisuutta, mutta...


Kyllä, ainakin Chie Kutsuwadan FB:iin postittamien artikkeleiden perusteella juuri läpimennyt lakiehdotus on juuri näin tulkinnanvarainen, ja juuri tässä piilee se suurin vaara. Huoh...

Avatar
avalkama
Sangatsu Manga
Viestit: 872
Liittynyt: Ti Joulu 16, 2003 16:45
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja avalkama » Pe Joulu 17, 2010 19:02

Aura kirjoitti:Johtuuko Japanin alhainen rikosprosentti sitten siitä että rikosprosentti on oikeasti alhainen vaiko osittain siitä jos kynnys ilmoittaa poliisille on korkea? Länsimaissakaan kaikki raiskaukset eivät päädy poliisin tietoon, osittain häpeän takia ja osittain siksi etä monet kokevat ettei siitä ole mitään hyötyä.


Näppituntumalta väittäisin, että johtuu. Tietynlaisissa rikoksissa ilmoittamiskynnys on paljon korkeampi kuin länsimaissa. Ympäristö leimaa myös uhrin helposti. Julkisen pahennuksen aiheuttamista ei näet katsota hyvällä, vaikka kyse olisi rikoksen ilmiantamisesta. Tällainen rikos kun on "sisäpiirin" asia, häpeä jota täytyy piilotella ja jolla ei saa vaivaannuttaa muita. "Julkisten" rikosten, siis ryöstöjen ja murhien ja vandalismin ja sen sellaisen, kohdalla sosiaalinen tosin paine vaikuttanee ehkäisevästi.

Kärjistäen: Japanilainen voi toteuttaa perversioitaan mielin määrin, kunhan tekee sen niin että muut eivät huomaa - tai ainakin voivat helposti olla kuin eivät huomaisi. Joskus perversioita toteutetaan pelkällä mielikuvitusmateriaalilla, mutta tuskin aina. Ihmiskauppa, oikea lapsiporno yms. eivät ole tuntematon ilmiö Japanissakaan.
Jep.

Avatar
Aura
Viestit: 91
Liittynyt: Su Huhti 05, 2009 13:56

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Aura » La Joulu 18, 2010 01:06

rama kirjoitti:Kyllä, ainakin Chie Kutsuwadan FB:iin postittamien artikkeleiden perusteella juuri läpimennyt lakiehdotus on juuri näin tulkinnanvarainen, ja juuri tässä piilee se suurin vaara. Huoh...

Futoi Yatsussa on näköjään postaus aiheesta. Kommenteista vähän saa sen kuvan että paniikkinappulaa ei ole syytä painaa, mutta sitten taas toisaalta, kuinka löysästi noita voi tulkita? Siirtyvätkö kaikki vääriä aiheita käsittelevät sarjat lukkojen taa? Voisiko tuolla esim kieltää BL-mangat kokonaan vaikka niissä ei olisikaan mukana kovin graafisia kohtauksia? Lähenteleekö Ishiharan asenne jo oikeasti Comics Codea?

Avatar
Aura
Viestit: 91
Liittynyt: Su Huhti 05, 2009 13:56

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Aura » Su Joulu 19, 2010 01:23

Aa, tämä linkki selventää paljon: http://karice.wordpress.com/2010/12/17/p165/

Silti jäi vähän hömelö olo. Väkivaltaporno ja insesti nyt ei kuulu lasten (eikä meikäläisenkään) lukemistoon... Muoks: Tuli vielä olo että pitää selventää tuota lausetta hieman: siis sellaiset liian tarkat kuvaukset joiden on tarkoitus aiheuttaa kicksejä. Omiin lempikirjailijoihinkin kun kuuluu George R. R. Martin, joka käsittelee kirjoissaan mm. insestiä. Asian X käsitteleminen ei kuitenkaan tee siitä hyväksyttävää, ja siitä pääsee seuraavaan ongelmaan:

Tulee olo että tällä voisi olla muitakin ikäviä seurauksia, sillä osa kohdista kuulostaa vähän liian tulkinnanvaraisilta, varsinkin kun en Japanin lakia tunne. Voisiko tämän varjolla käytännössä estää vakavista ja ikävistäkin asioista kertomisen jos kohdeyleisö on alle 18? Miksi melkein aikuisia pitäisi suojella samalla tavalla kuin pikkulapsia? Epäselväksi jäi myös se voitaisiinko homosuhteiden kuvaaminen poistaa kokonaan teinien lukemistosta (ettei niistä vain kasva homoja, hyi iik?) vai oliko kyse vain insestitapauksista kyseisissä mangoissa? Homosuhteiden niputtaminen yhteen raiskausten kanssa kuulostaisi todella karulta, mutta onhan täällä kotosuomessakin ollut suosikkiargumenttina että "Jos saman sukupuolen väliset avioliitot sallitaan, niin miksei saman tien eläimiin sekaantuminen?"

Ja paha juttu on jos manga sai Suomessakin taas negatiivista julkisuutta. En luota siihen että kansa olisi vielä viisastunut. Koskakohan Suomessa seuraavan kerran halutaan pelastaa lapset?

Avatar
finnleo
Viestit: 695
Liittynyt: Ti Maalis 23, 2004 19:27
Paikkakunta: Vilppilä
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja finnleo » Su Joulu 19, 2010 07:28

Tuo täysi-ikäisyysraja taitaa ymmärtääkseni juontaa juurensa siihen totuuteen että on helpompi kieltää kaikki alaikäisiltä kuin alkaa pohtimaan että missä eri ikärajat kulkevat.

Ongelman ydin tuntuu olevan tuo asiaa ajava senaattori jonka julkisuuteen antaneista mietteistä voi ottaa sen mielikuvan, että heinäkuun jälkeen kaikkein toimitapitoisin animaatiosarja tokion televisioverkossa tulee olemaan muumit.

Tämän tekee mahdolliseksi juuri tuo lain muoto, eli alaikäisille harmilliseksi koetaan kaikki minkä tuleva Tokion aluehallinnon tarkastustoimisto toteaa harmilliseksi, oli se sitten minkä tahansa sarjan käsittelevä rikollisuus, pariutuminen, tai seksuaalinen suuntautuminen.

Asian valoisa puoli on että se koskee vain ymmärtääkseni Tokion alueella tapahtuvaa julkaisutoimintaa, ei tuotantoa.

Ongelma on että Tokion alue on helkkarinmoinen markkina-alue, joten myyntitulot kyllä romahtavat julkaisijoilla jos nyt vaikka varovaisesti arvioisi puolet tai kaksi kolmasosaa tuotannosta päätyvän aikuisten osastolle.

Digitaaliseen julkaisutoimintaan siirtyminen ei näemmä auta, koska lakiesitys kattaa myös internetpalvelut, joskin huoltajan luvalla moinen voidaan näemmä ohittaa.

Mutta eniten tästä tulee ehkä imagokysymys. Haluaako julkaisijat alistua siihen, että heidän lain alle jääviä tuotteitaan pitäisi nyt sitten vaikkka esimerkiksi myydä tokion alueella yhteistoimin perustetuissa peililasiliikkeissä ostajien henkilöllisyydet tarkastaen.

Avatar
Aura
Viestit: 91
Liittynyt: Su Huhti 05, 2009 13:56

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Aura » Su Helmi 13, 2011 16:43

Tokion laista uutisoidaan taas harhaanjohtavasti: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Lap ... 5263772541
Viimeksi muokannut Aura, Ma Helmi 14, 2011 14:59. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
-Dist
Viestit: 715
Liittynyt: Su Kesä 22, 2008 16:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja -Dist » Su Helmi 13, 2011 17:18

Tämä ketju ei kylläkään liity mitenkään tuohon mitä Japanissa tapahtuu tällä hetkellä .. Ja ei tuo mene ihan noinkaan. Esim. ecchi sarjat saatetaan jatkossa laittaa hentai mangahyllyyn koska ne ei ehkä sovellu hieman pienemmille ... ei tuokaan nyt mene ihan oikein.

Enemmän mua huolestuttais jos suomeen tulisi tällainen laki että moraalittomat piirrokset olisi laittomia. Eli kuten esim. Kanadassa niin suomessakin pääsisi sitten vankilaan siitä että satuit omistamaan pari doujinshia jossa mahdollisesti alaikäisiä tyttöjä tai jos koneelta löytyi animupornoa.
The joys of a universe made and unmade, friends across time, shall be your ray of light.

Avatar
Aura
Viestit: 91
Liittynyt: Su Huhti 05, 2009 13:56

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Aura » Su Helmi 13, 2011 17:30

-Dist kirjoitti:Tämä ketju ei kylläkään liity mitenkään tuohon mitä Japanissa tapahtuu tällä hetkellä ..

Joo, totta, jostain syystä keskustelua käytiin tässä ketjussa. Ehkä pitäisi pätkäistä omaksi ketjukseen?

Vaikka liittyyhän tämä aiheeseen sikäli, että jos manga esitetään jatkuvasti siinä valossa että "lapsipornoa löytyy yleisesti mangasta ja Japani rajoittaa sen myyntiä alaikäisille vasta nyt, kumma kun kustantajat ovat tätä vastaan, sairasta porukkaa", vanha aihe saattaa Suomessakin nousta pintaan uudestaan.
Viimeksi muokannut Aura, Ma Helmi 14, 2011 15:00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
RdGast
Viestit: 17
Liittynyt: Ti Syys 13, 2005 21:53
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja RdGast » Ma Helmi 14, 2011 14:12

Tuo Japanissa oleva ehdotelma tekisi, jos käsitin oikein, mm. Tokyo Mew Mewsta ja Azumanga Daiohista k18 kamaa, koska kummassakin vihjataan homoseksuaalisesta suhteesta (TMM:ssä Minto ja Daiohissa Kaori).

Jonkinlainen kooste ehdotelmasta löytyy täältä: http://dankanemitsu.wordpress.com/2010/ ... tal-scope/
Who'd win in a wrestling match, Lemmy or God?

Avatar
Aura
Viestit: 91
Liittynyt: Su Huhti 05, 2009 13:56

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Aura » Ma Helmi 14, 2011 14:20

RdGast kirjoitti:Tuo Japanissa oleva ehdotelma tekisi, jos käsitin oikein, mm. Tokyo Mew Mewsta ja Azumanga Daiohista k18 kamaa, koska kummassakin vihjataan homoseksuaalisesta suhteesta (TMM:ssä Minto ja Daiohissa Kaori).


Noita aiemmin lukiessa olin käsittävinäni ettei lailla voida kieltää alaikäisiltä varsinaisesti homosuhteita (vaikka ehkä haluttaisiinkin jotteivat lapset kasva kieroon), vaan ainoastaan pahempi materiaali? (Mikä tietenkin saa edelleen miettimään joutuisiko suuri osa länsimaisistakin teinisarjoista sinne K-18 hyllyyn, se kun on kai tulkinnasta kiinni kuinka pitkälle voidaan mennä...)

Itse asiassa suunnittelin juuri edellisten viestieni poistamista, ihan varmuuden vuoksi, ettei tule väärää tietoa. Tänään asiaa miettiessä alkoi tuntua siltä että asia on minulle vieläkin liian epäselvä että voisin kommentoida sitä millään lailla. :?

Lehtien väärä uutisointi voi olla jonkunlainen ongelma, mutta mitä sille voi tehdä?


Palaa sivulle “Uutiset”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa