"Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

Animeuutisia, tiedotteita ja ajankohtaista Suomesta ja maailmalta. Tuoreimmat otsikot löydät myös Animeunionin kotisivulta osoitteesta http://www.animeunioni.org

Valvoja: Animeunionin Foorumiaktiivit

Avatar
4nBlue
Viestit: 5
Liittynyt: Pe Heinä 03, 2009 22:17
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja 4nBlue » To Kesä 24, 2010 15:29

http://lapsiporno.info/
Matti Nikki kirjoitti:# 2010-06-24: KRP haluaa käyttää pakkokeinoja vääriin mielipiteisiin
Keskusrikospoliisi on antanut lausuntonsa [hare.vn.fi, rtf] käynnissä olevaan lapsipornoakin koskettavaan lakihankkeeseen jossa KRP esittää omia näkemyksiään. KRP tulkitsee että todenmukaisuuden vaatimuksen poistaminen laista antaisi heille oikeuden lisätä estolistalleen myös piirrettyä materiaalia sisältäviä sivustoja. Tulilinjalla ovat siis nimenomaan moraalittomat piirrokset. Mutta KRP ei kuitenkaan tähän lopeta, vaan ehdottaa että lakia voitaisiin muuttaa että rangaistavaksi säädettäisiin myös "osallistuminen sellaiseen nettikeskusteluun, jossa suhtaudutaan ilmeisen hyväksyvästi niin sanottuun lapsiseksiin", mutta joka ei täyttäisi hyväksikäytön yrityksen tai minkään muunkaan rikoksen tunnusmerkistöä. KRP haluaisi näitä vääriä mielipiteitä suitsia pakkokeinoja käyttämällä, joka tarkoittaisi että vääristä mielipiteistä pitäisi voida myös antaa huomattavan pitkiä vankilatuomioita.

Olettaisin että lainsäätäjät eivät tätä jälkimmäistä toivetta ota vakavissaan, mutta mainittakoon että paperin on allekirjoittanut KRP:n päällikön sijainen apulaispäällikkö Tero Kurenmaa joten näkemys on tosiaan KRP:n virallinen kanta. Samaten virallinen lienee myös estolistaa koskeva näkemys, että muutos "mahdollistaa lapsipornografian levittämisen estotoimissa myös muun muassa piirroskuvia sisältävän aineiston ottamisen mukaan estolistalle". Tulkitsen tämän niin että KRP tällä ilmoittaa aikovansa laajentaa estotoimia piirroksiin, ellei laki kaadu tai lainsäätäjä erikseen tarkenna piirrosten asemaa.
:evil:

Pitäkää mielessä että alaikäisiä eivät ole vain lolit ja shotat vaan kaikki alle 18v hahmot. Jos sensuurikoneisto toimii tunnetulla hienovaraisuudellaan voimme odottaa että kaikki koulupukuiset tytöt ja pojat vähänkin pornahtavissa tilanteissa saattavat olla kiellettyjä.

Avatar
Donnersclag
Viestit: 14
Liittynyt: Ti Touko 17, 2005 21:28
Paikkakunta: Kouvola
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Donnersclag » Ti Heinä 13, 2010 14:56

onko tämä laki astunut jo voimaan? eli pitääkö alkaa poistelee animeja? ( popotan,puni puni poemy ect ect.. )
ANIME4EVER! jeps... :D

Avatar
Anssi
Viestit: 132
Liittynyt: Ma Loka 15, 2007 21:28
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Anssi » Pe Heinä 23, 2010 23:26

Jenkeissähän tässä ollaan jo tuomittu:

http://www.animenewsnetwork.com/news/20 ... cene-manga

LailaMithos
Viestit: 18
Liittynyt: Ma Joulu 07, 2009 22:25

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja LailaMithos » Ti Heinä 27, 2010 23:46

Länsi naapuristamme Ruotsista löytyy myös tapaus asiasta.
http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaa ... noa/185698

Avatar
Wita
Viestit: 20
Liittynyt: Ke Heinä 28, 2010 19:04
Paikkakunta: Riihimäki
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Wita » Ke Heinä 28, 2010 19:48

LailaMithos kirjoitti:Länsi naapuristamme Ruotsista löytyy myös tapaus asiasta.
http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaa ... noa/185698


Tämä on jo mielestäni täysin naurettavaa. Itse ainakin pidän animet ja mangat visusti luolassani, enkä hetkauta korvaani vasta kun alkaa tulemaan julkisia ilmoituksia esim. ''Manga ja Anime suomen rajojen sisällä kiellettyä, hallussapidosta vankeustuomio.'' Mielestäni tämä on ylilyöntiä, koska pianhan siihenkin puututaan että koulubiologiassa opiskellaan tyttöjen ja poikien kehojen erilaisuuksia. Tämä kait siis vaihtuu kohta tarinaan: ''Mehiläinen lentää kukkaan ja pölyttää sen siitepölyllään, ja näin kukka lisääntyy!'' No mutta, enhän minä voi paljoa siihen vaikuttaa, mihin tämä maailma on nykypäivänä menossa. Mutta silti, täysin naurettavaa touhua tällainen.
I GOT MY BRACES OFF!!

Avatar
Chrisonmale
Viestit: 105
Liittynyt: Su Huhti 06, 2008 22:03
Paikkakunta: Turku, Pori/Ulvila
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Chrisonmale » La Heinä 31, 2010 10:57

Wita kirjoitti:
LailaMithos kirjoitti:Länsi naapuristamme Ruotsista löytyy myös tapaus asiasta.
http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaa ... noa/185698


Tämä on jo mielestäni täysin naurettavaa. Itse ainakin pidän animet ja mangat visusti luolassani, enkä hetkauta korvaani vasta kun alkaa tulemaan julkisia ilmoituksia esim. ''Manga ja Anime suomen rajojen sisällä kiellettyä, hallussapidosta vankeustuomio.'' Mielestäni tämä on ylilyöntiä, koska pianhan siihenkin puututaan että koulubiologiassa opiskellaan tyttöjen ja poikien kehojen erilaisuuksia. Tämä kait siis vaihtuu kohta tarinaan: ''Mehiläinen lentää kukkaan ja pölyttää sen siitepölyllään, ja näin kukka lisääntyy!'' No mutta, enhän minä voi paljoa siihen vaikuttaa, mihin tämä maailma on nykypäivänä menossa. Mutta silti, täysin naurettavaa touhua tällainen.


Onneksi itsellä ei ole mitään Mangaa/Animea, joka menisi mahdollisen lain piiriin (ainakaan tietääkseni). on näitä tyhmiä lakiehdotuksia nähty ja kuultu,, esimerkkinä voisi sanoa vaikka, Karkkivero ja Alkoholiveron nostaminen (tyhmistä kansalaisista kärsii koko muu kansa). Jos eduskunnalla on vähänkään järkeä, niin tämä esitys ei mene läpi (liittyen siis mangaan yms. lapsiporno, kun taas ei ole mielestäni hyväksyttävää, fiktiivinen sellainen on vielä mielestäni ymmärrettävän rajoissa)
"Talvisota on jo päättynt" -Vanha Historian opettaja lumipallosodasta

Avatar
Neko-musume
Viestit: 95
Liittynyt: Ke Touko 16, 2007 18:21
Paikkakunta: Pori

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Neko-musume » Ti Elo 03, 2010 00:37

Kuten taidettiin jo mainita niin tämä johtaisi todennäköisesti alle 18-vuotiaita esittävien kuvien joukkosensuuriin.Eli minihameiset koulutytöt= rivoa, japanilaistyyliset liikuntavaatteet=rivoa, uimarannalla omien lasten kuvaaminen=rivoa, nuorten uintikisat=rivoa, lyhythameiset nuoret sensuroitava valvontakameroista... listaa riittää.

Nyt kun Suomi on menossa amerikan malliin niin en ihmettelisi jos joku noista toisi jollekulle syytteen.
Vaihtoehtoinen loppu ei aina ole vaihtoehtoinen
Jäsenvastaava/Sihteeri Jinsei Ry

Volframi
Viestit: 16
Liittynyt: Pe Heinä 23, 2010 13:07

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Volframi » Ti Elo 03, 2010 12:11

En itse pahemmin piittaa nähdä minihameisia tyttöjä, enkä varsinkaan ole kiinnostunut näkemään lapsipornoa, mutta mangassa, animessa ja peleissä tahtoo pakostakin olla vähiä vaatteita ja nolostuksesta punastuneita alaikäisiä hahmoja. Niitähän näkee tosielämässäkin paljon. Lapsiporno ei ole hyvä asia, mutta yli ei saa rajoitusten kanssa mennä.
Miten muuten on niiden piirrettyjen porstikorttien laita, joissa on tuskin viisivuotiaat tyttö ja poika pussaamassa ja pitämässä toisiaan kädestä? Niitähän näkee ihan lääkärin seinälle sinitarralla kiinnitettynä.

Avatar
Necromancer
Viestit: 3
Liittynyt: Su Elo 29, 2010 19:27

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Necromancer » La Syys 25, 2010 19:07

Itsellänihän on doujinshia ja muuta mangaa, jossa on aivan selvää loli meininkiä kirjahyllyssäni ja popotan/ muuta vastaavaa animua koneella, joten ihan selvästi olen rikollinen.
Mutta, kuten tällä foorumilla todellakin mielestäni hyvin todettiin, pitäisi keskittyä todelliseen ongelmaan, joka on siis se, että lapsipornoa kuvatessa tapahtuu rikos, joka kohdistuu lapseen. Mielestäni piirtäessä ei todellakaan tapahdu vastaavanlaista vääryyttä. Mitä tällä kiellolla siis haetaan? Pyritäänkö sillä suojaamaan viattomia lapsia hyväksikäytöltä? Ei, sillä hahmot eivät ole todellisia. Halutaanko sillä kieltää rikosten näyttäminen? Miksi sitten murhia ja pankkiryöstöjä voidaan näyttää telkkarissa. Haluaisin kuulla jonkun järkevän perusteen tälle säädökselle. Jos piirrän tikku-ukon pylsimässä toista, niin onko se moraalitonta vai laitonta? Entä, jos piirrän nuolen, johon kirjoitan "Iitu 5v" siihen piirrokseen? Missä kulkee laittomuuden ja hyvän maun raja?
Sen lisäksi joku mainitsi ajatussensuurin, eli krp haluaisi rankaista siitä, jos osallistuu keskusteluun jossa hyväksytään lapsiporno. Tää on aika naurettavaa, koska suomessa edes rikoksen suunnittelu ei ole rikos. Miksi siis mielipide ja keskustelu olisi rikollista? Voidaanko tulevaisuudessa rankaista siitä, että toteaa "pitäisikö ryöstää pankki että saisi rahaa" tai siitä että sanoo "toi jätkä on niin ärsyttävä että tekisi mieli tappaa se."

Älkääkä nyt ymmärtäkö mua väärin, sillä olen suuri pedofiilien ja muiden seksuaali rikollisten vihaaja. Mielestäni ihmisyyden määrittää se, että ei mene vaiston varassa vaan pystyy pysymään yhteiskunnan säännöissä ja normeissa. Mielestäni seksuaalirikollisuus on sairautta, joka johtuu vääränlaisesta hormoonitasapainosta ja hoidoksi pitäisi laittaa pakkokastraatio
Necromancer on elämän suuri filosofi, poppamies ja muutenkin hieman irstas. Kaikkea mitä allekirjoittanut sanoo voidaan pitää häiriintyneenä eikä sitä välttämättä kannata ottaa ihan vakavasti.

Avatar
EgoLogical
Viestit: 197
Liittynyt: Ti Heinä 07, 2009 21:11

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja EgoLogical » Ke Loka 13, 2010 14:28

Niille jotka ei ymmärrä, lyhyesti:
Suomessa yritetään nytten kieltää piirretyt nakukuvat lapsista (DBZ, Strike Witches, etc...), ja sitä vastaan ollaan koska, suoraan sanottuna, KAIKKI mangat ja animet sisältävät jotain pientä pehmoa tai rivoa nakuilua.
PINEAPPLE SURPRISE!

Avatar
madu
Viestit: 1442
Liittynyt: To Elo 02, 2007 14:31
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja madu » Ke Loka 13, 2010 14:42

HilpeäNintendo kirjoitti:Niille jotka ei ymmärrä, lyhyesti:
Suomessa yritetään nytten kieltää piirretyt nakukuvat lapsista (DBZ, Strike Witches, etc...), ja sitä vastaan ollaan koska, suoraan sanottuna, KAIKKI mangat ja animet sisältävät jotain pientä pehmoa tai rivoa nakuilua.


...err, ei? Kyllä tuolla japanin suunnalla tuotetaan aika paljon ihan ehdasti pornografista materiaalia lapsihahmoilla, ja toisaalta aika vähän oot tainnu mangaa lukea jos kaikessa mitä on tullut vastaan on ollut jotain "pientä pehmoa tai rivoa nakuilua".

Ongelma tossa ihan oikeasti on se, että sellaisen materiaalin kieltäminen jossa lapsihahmo esiintyy seksuaalisessa tilanteessa käytännössä tuomitsee kyseisen tavaran kuluttajat ajatusrikoksesta - vaikka henkilö ei ikinä tekisi yhdellekään oikealle ihmiselle mitään pahaa, häntä saatettaisiin kuitenkin rankaista väärästä seksuaalisesta preferenssistä. Tähän väliin vois vetää vähän Godwinia kuuskytävuotta sitten homoista ja yhdestä viiksekkäästä sedästä mutta jätetään väliin että keskustelu voi jatkua.

Ajatusrikos-aspektin lisäksi tuossa on tietenkin valtava liuta kaikkea muuta absurdia - joutuisinkö mä nyt sitten vankilaan tuon yhden omistamani hentsudoujinshin takia kun Ilyasviel näyttää aika nuorelta vaikka hahmo "oikeasti" onkin täysi-ikäinen (/miten määrität piirroshahmon iän), jos piirrät kaksi tikku-ukkoa panemassa toisiaan ja sanot että ne on lapsia niin mitäs sitten, jos piirrokset kiellettäisiin niin mites moraalittomat tekstit ja kaikkea muuta mitä päättävät tahot eivät näiden yhteydessä koskaan mieti.

L'Jiti
Viestit: 7
Liittynyt: Pe Helmi 13, 2009 18:14
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja L'Jiti » La Marras 27, 2010 18:10

Lapsiporno on kyllä väärin, ja todennäköisesti tuolla lakimuutoksella yritetään tehdä jotakin muutakin kuin vain sensuroida mangaa ja animea. Jos tuo kuitenkin tulee voimaan (se ei ole vielä voimassa?), ja joku iskee kunnolla mangan ja muun kimppuun (pelit mukaan luettuna), suurin osa niistä kyllä karsiutuu. Ei tietysti kaikki, mutta monessa shounen-sarjassakin on tulkinnanvaraisesti ''epäsopivaa materiaalia''.

Voi hyvin olla (todennäköisesti), että tulkitsin väärin, mutta koko laki on vähän epämääräisesti ilmaistu. Se antaa tulkinnanvaraa siihen, mikä on epäsopivaa, ja koskeeko se olemattomia, päästä keksittyjä lapsia, jotka on piirretty.

Lisäksi, tuollaista piirretyn kieltämistä olisi aika mahdoton valvoa, niin kuin foorumilla on esitetty. Kaikkea ei millään pysty kieltämään, vaikka alaikäisten kuvaaminen ''siveettömissä tilanteissa'' (miten sekin määritellään) on periaatteessa väärin. Mielipiteen ilmaisun vapauskin voi tulla joltain taholta vastaan:
Necromancer kirjoitti:Sen lisäksi joku mainitsi ajatussensuurin, eli krp haluaisi rankaista siitä, jos osallistuu keskusteluun jossa hyväksytään lapsiporno. Tää on aika naurettavaa, koska suomessa edes rikoksen suunnittelu ei ole rikos. Miksi siis mielipide ja keskustelu olisi rikollista? Voidaanko tulevaisuudessa rankaista siitä, että toteaa "pitäisikö ryöstää pankki että saisi rahaa" tai siitä että sanoo "toi jätkä on niin ärsyttävä että tekisi mieli tappaa se."


Pitää kuitenkin myöntää, että katson asiaa vähän puolueelliselta kannalta...

Avatar
Mataneko
Viestit: 24
Liittynyt: Su Touko 16, 2010 22:21
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Mataneko » Su Marras 28, 2010 14:14

L'Jiti kirjoitti:Lapsiporno on kyllä väärin, ja todennäköisesti tuolla lakimuutoksella yritetään tehdä jotakin muutakin kuin vain sensuroida mangaa ja animea.


Mikäli itse olen ymmärtänyt oikein niin nimenomaan tuolla lakimuutokselle on tarkoitus sensuroida eroottista animea & mangaa. Länsimaissa kun ei tuota piirroserotiikkaa kovinkaan paljon nykyään tuoteta. Nykyinen laki nimittäin jo kieltää elävästä mallista piirtämisen, "epätodellisen" näköiseksi photoshopatun lapsipornon ja oikeiden lasten kuvien käytön 3D-mallien tekstuureina. Luulenpa siis että he tietävät varsin hyvin mitä ovat tekemässä ja kohteena on nimenomaan eroottinen anime & manga etenkin kun ovat konsultoineet ulkomaisia "edelläkävijöitä" mm. Briteistä ja Norjasta.

Suurin ongelmahan laissa on se, että se rajoittaa taiteellisia vapauksia. Piirretty erotiikka on mielestäni selkeästi luettavissa taiteen lajiksi eikä se ole kenelläkään hyväksi jos piirtäessään joutuu miettimään näyttääkö tuo henkilö nyt liian nuorelta? Lisäksi laki antaa kivasta tietä muunkinlaiselle kirjojen poltolle, koska jos sensuroidaan "ajatelkaa lapsia" -kortilla tälläistä fiktiota niin sensuroidaankohan seuraavaksi piirretty sadomasokismi (tai väkivaltaporno, kuten valtiomme sitä kutsuu) ja sitten lopuksi kaikki piirretty väkivalta?

Lakipaketissa on toki muitakin asioita sekä hyviä että huonoja, mutta ne eivät sinällään liity animeen ja mangaan, joten en niitä nyt tässä käsittele.

Tilanne lain valmistelun suhteen on muuten edennyt jonkinverran, hallituksen esitystä ei ole vielä saatavilla (deadlinesta huolimatta), mutta tämän dokumentin mukaan 3.12 pitäisi asia olla esillä eduskunnassa: http://www.hare.vn.fi/mAsiakirjojenSela ... iId=162742
そして、少女達
その街にふりそそぐ白いアカシアの
花のように、汚れない少女達
麗しの少女達

Avatar
hidi
Viestit: 30
Liittynyt: To Heinä 08, 2010 17:26
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja hidi » To Joulu 02, 2010 13:53

oi voi... Mihin tääkin maailma on menossa. Kohta ei oo enää mitään mistä saada kiksejä...
Lapsipornon kiellon kannalla kyllä olen! Mutta jos voisivat jättää ihmisten "fantasiat (?) rauhaan. Jos haluan piirtää 10v tytön leikkimässä itsensä kanssa, niin enkö saisi tehdä niin? Vai ajetaanko minut takaisin tirkistelijän rooliin?? (not tha I would, but you get the idea.)
Fiktiivisen ja todellisen tuotannon ja materiaalin ero pitäis selvittää, mutta kaikkia osapuolia tyydyttävässä määrin.Toisin sanoen tästäkään ei kovin äkkiä päästä eroon.
Jos senruureja aletaan tunkeen jokaseen pimppiin, mikä mangan sivuilla vilahtaa niin fanservice menettää merkityksensä. Erotiikan ja huumorin välille pitää tehdä kans selko! Ja jakelun valvontaa voisi samalla kiristää, ettei ne pienet viattomat lapsukaiset vahingossakaan pääse käsiksi siihen materiaaliin, jota me vanhemmat ja aikuiset hamstraamme omiin tarkoituksiimme.(oli se sitten eroottinen latautuneisuus tai huumori) ...

Jotenkin tossakaan ei taas ollut yhtään perää, kuten ei myöskään tässä kohussa.
Piirtäkööt mitä haluavat kuhan eivät oikeasti lapsiin sorru!!! Ja jos täysin rehellisiä ollaan, niin mielestäni loliconissa on jokseenkin kiehtova taidemuoto. Ei se mitä se edustaa vaan se miten se on toteutettu! Tekniikka ja värit, perspektiivit sun muut... Kiehtovaa... (näin puhuu, yleisestikin, taiteen ystävä)

Avatar
Mataneko
Viestit: 24
Liittynyt: Su Touko 16, 2010 22:21
Viesti:

Re: "Moraalittomat piirrokset" laittomaksi Suomessa?

ViestiKirjoittaja Mataneko » Pe Joulu 03, 2010 21:55

Noniin, nyt se tuli vihdoin.

Ei siis mitään syytä huoleen sisaret ja toverit. Mitään "siveettömän" mangan ja animen kieltolakia ei olekaan tulossa siinä muodossa missä piti, vaan pykälät muutettiinkin astetta järkevämpään muotoon kuin mitä lain valmistelun aikana olivat.

Tosin piirrokset jotka pohjautuvat todellisiin tapahtumiin saatetaan tulkita laittomiksi, mutta mieleeni ei tule kuin yksi guro-manga joka saattaisi täyttää tunnusmerkit, joskin senkin kohdalla tulee eteen se että lasketaanko jonkinverran todellisuuteen pohjautuva fiktio vai pitääkö kuvauksen olla täysin todenmukainen. Itse sain hallituksen esityksen perusteella semmoisen kuvan että tässä on haettu enemmän takaa läpipiirtämistä valokuvista, elävän mallin käyttöä tai valokuvien käyttöä 3D-mallien tekstuureina kuin todellisuuteen pohjaavaa fiktiota. Tätä tulkintaa ymmärtääkseni kai jo harrastettiin jo edellisen lain piirissä.

Täysin uutena vetona kriminalisoitaisiin "erehdyttävästi valokuvaa muistuttavat", äärirealistiset kuvat, mutta tämähän ei oikeastaan minkäänlaisia perinteisellä tavalla tuotettuja piirroksia voi koskea vaan lähinnä tulevaisuuden 3D-malleja.

Ironisista kyllä, mutta tämä uusi laki on oikeastaan parempi kuin vanha selkeytensä vuoksi. Vanhassa oli vähän epäselkeyttä ja liikaa tulkinnanvaraisuutta. On tässä maassa näemmä vielä jotain järkeäkin päättäjillä.

Kiitokset mm. Matti Nikille, Sexpolle ja Piraattipuolueelle kantaaottavista lausunnoista.
Niillä taisi olla jopa oikeaa vaikutusta.

Linkki hallituksen esitykseen:
http://www.om.fi/Satellite?blobtable=Mu ... cation/pdf

TL;DR: Suurinosa loli/shota-mangasta on siis edelleen täysin laillista (koska ne ovat täysin fiktiivisiä) eikä tarvitse siis pelätä että oman mangahyllyn sisältö voisi johtaa syytteisiin.
そして、少女達
その街にふりそそぐ白いアカシアの
花のように、汚れない少女達
麗しの少女達


Palaa sivulle “Uutiset”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa