"Coniin on pakko tulla cosplayssa"

Cosplayn sisimmän olemuksen pohdinnat ja kaikki muut yleisluontoiset cosplay-aiheiset keskustelut, joille ei ole omaa aluetta.

Valvoja: Cosplay.fi / Ylläpito

Avatar
Hoothoot
Viestit: 592
Liittynyt: Ke Elo 18, 2004 21:11
Paikkakunta: Järvenpää
Viesti:

"Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Hoothoot » La Touko 23, 2009 09:38

Kuten otsikko jo sanookin, nykyisin on vallalla uskomus, että coniin on aivan pakko tulla cosplayssa tai pukeutuneena johonkin muuhun normaalista poikkeavaan vaatetukseen. Monille nuorille, ensimmäistä kertaa coniin tuleville ihmisille tämä muka yleinen uskomus tuottaa ongelmia. Cosplayta pidetään pakollisena aktiviteettinä ja conejakin tapahtumina, joissa kaikki vain cosplayaavat.

Ilmiö ei kovinkaan vanha, mutta jo tässä vaiheessa moni stressaa cosplayn pakollisuudesta. Tarkoituksena on (taas kerran) herättää keskustelua asian tiimoilta. Mistä on syntynyt väite cosplayn pakollisuudesta? Mihin tämä tilanne johtaa, kun jo nykyisin tämä "pakollisuus" on johtanut siihen, että cosplayn määrä on vähentynyt suuresti ja "pakon" edessä väki laittaa päälleen ne ernuvaatteet/kigurumit? Miten olisi mahdollista käännyttää cosplayn pakollisuuteen uskovat ihmiset takaisin valon puolelle? Haittaako SINUA se, että cosplayta pidetään pakollisena? Onko cosplay sinusta pakollista? Olisiko mukavaa, jos kaikkien olisi pakko pukuilla tapahtumissa? Eikö olisi? Onko sinulla ajatuksia asiasta, hienoja nettiquoteja jaettavaksi tai jotain muuta mielipidettä siitä, miksi "cosplay on nykyisin pakollista"?
Cosplay on tapa elää, koska ilman sitä ei ole elämää.

Orange and fuzzy is FOE!

Avatar
Ze Shoopuf
Viestit: 109
Liittynyt: Pe Syys 19, 2003 13:55

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Ze Shoopuf » La Touko 23, 2009 14:58

Pyhpahpöh. Minä en ainakaan ole huomannut, että cosplay olisi jotenkin pakolliseksi muuttunut - ei kukaan minua ainakaan ole omituisesti katsonut tai mitään, vaikka arkivaatteissani siellä (Traconissa) hypinkin. Ensimmäinen cosplay olisi tarkoitus vetäistä niskaan Desuconissa, mutta en minä siihen mitään painostusta tunne, minä vain haluan tehdä niin.

Minusta conin pääsääntöinen idea on nimenomaan ohjelma ja ihmisten kokoontuminen, ei cosplay. Cosplay on sellainen kiva lisäjuttu, jota voipi harrastaa. Tietenkin joillekin conit ovat varmasti pääsääntöisesti niitä cosplay-paikkoja, mutta näiden ihmisten pitäisi myös ymmärtää, että kaikille näin ei ole. Alunperin conit kuitenkin tehtiin muusta syystä.

Minusta siis on tyhmää, että cosplay on mukamas pakollista, enkä välitä tästä pakosta kyllä paskan vertaa. Aion kyllä tulevaisuudessakin varmaan cossata, mutten varmaan joka conissa jaksa - riippuu, miten tulee jaksettua, tehtyä ja innostuttua. Ei cosplay ole kaikkien hommaa, tehkööt sitä ne, jotka tykkäävät. Coniin voi tulla ihan arkivaatteissa, ei sinne ole mikään pakko laittautua.
Me be Mighty Tyger! Me eat all!

Avatar
Asagi
Viestit: 466
Liittynyt: Ke Syys 28, 2005 14:40

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Asagi » La Touko 23, 2009 21:01

En yhtään ihmettele että tällaisia juttuja liikkuu, varsinkin kun Sangatsu Mangan laudoilla on tuo surullisenkuuluisa topikki jossa sanotaan mitä mieltä ollaan ei-cossaajista coneissa ja kommenttia on malliin "ne vie cossaajilta tilaa", "menisivät muualle kun ei cossaus kiinnosta" ja "conit kuuluu cossaajille".
Itseä ei sinänsä haittaa jos porukkaa elää tässä uskossa, itsepähän ovat niin tyhmiä. Jos oikein muistan niin jossakin vaiheessa liikkui myös juttua että Naruto-cossit olisivat bannattuja con(e)ista. Joka siis todistaa pointtini aika hyvin. Tyyli tuntuu jotenkin olevan se, että huhupuheita ja omia mielipiteitä pidetään sitten oikeana totuutena, juttu leviää siitä kavereille ja kaverien kavereille ja sitten tuleekin näitä "onx mun niinq pakko olla jossai ihq cossis vai heitetäänx mut ovelta pihalle!!111!!?"
Jotenkin koko harrastajien skene tuntuu taas olevan hakoteillä tai ainakin entistä enemmän levällään.. olisipa melkein yksi maailman ihme jos asiaan keksittäisiin ratkaisu.

Avatar
Elyse
Viestit: 268
Liittynyt: Ma Helmi 12, 2007 17:43
Paikkakunta: Tampere

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Elyse » Su Touko 24, 2009 14:27

Hmm. Olen törmäillyt tästä aiheesta mainitsemiseen näillä foorumeilla jo aiemminkin. Jotenkin pidän sitä epärealistisena. Onhan coneissa nimittäin silti useitakin kävijöitä, jotka eivät erityisemmin pynttää itseään tullakseen paikalle nauttimaan conohjelmasta. Sen sijaan vaihtaisin sen väitteeseen "Coneissa ei voi olla hauskaa, jos ei cosplayaa". No niin ja meneeköhän tämä sitten siihen, että ne jotka eivät cossaa, pitävät hauskaa muuten riehumalla, joka aiheuttaa paheksuntaa sitten täällä foorumeilla...

Avatar
Biitti
Viestit: 147
Liittynyt: Ma Elo 04, 2008 15:20
Paikkakunta: Tampere

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Biitti » Su Touko 24, 2009 16:02

Olen vähän samoilla linjoilla Waxin kanssa, että tämä "cosplay on pakollista" mielipide ei ole ihan niin suuressa mittakaavassa, kuin jotkut saattavat luulla. Conissa ensikertaa käyville tämä on kyllä melko yleinen harhaluulo, mutta omasta mielestäni se kehittyy juuri tuoksi "conissa ei voi pitää hauskaa ilman cossipukua" harhaluuloksi.

En sinäänsä voi kyllä oikein syyttääkkään ketään, taisin itse juuri harhautua cosplayn saralle osittain tällaisen harhaluulon takia. Ekassa conissani pistin vähän erilaiset vaatteet, peruukin ja meikit naamaan ja olin muka niin sitä yhtä animehahmoa AU versiona ja vaikka mitä. En kyllä koskaan pitänyt cossaamista ns. pakollisena, en oikeastaan edes muista mikä sai loppujen lopuksi minut tekemään itsestäni erinäköisen kuin normaalisti. Aina on kyllä ollut vetoa pukeutumiseen, ettei sen puoleen.

Luulisin että massacosplay on räjähtänyt silmille, koska cosplay on ollut niin hirveä osa conia. Cosplaykisat ja lähes joka conissa esiintyvät cosplaypaneelit ovat tuoneet harrastusta lähemmäs conikävijöitä ja useampi on ajatellut, että "hei mäkin voin kun ne sanoo että kuka tahansa voi".

Henk. koht. toivon että ilmiö laimenee tästä pikkuhiljaa. Ihan senkin takia, että cosplaysta tulee ihan liian iso osa conia, mutta senkin takia että se vie koko harrastukselta hohtoa omalla tavallaan. Kun suurin osa cossaa, jäävät ne oikeasti intohimolla ja sormet verillä tekevät kaiken massan alle. Kuulostaa itsekkäältä, mutta minun on jotenkin vaikea uskoa, että koko se 70-80% 5000:en ihmisen conista on intohimoisia harrastajia. Se on sitten vaikeampi miettiä miten sen intohimoisen harrastamisen määrittelee.

Avatar
Valkoinenhai
Viestit: 258
Liittynyt: La Heinä 12, 2008 16:06

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Valkoinenhai » Su Touko 24, 2009 17:03

Ymmärrän kyllä uusien coni-harrastajien huolen cosplayn pakollisuudesta. Kuitenkin niin suuri osa conikävijöistä (varmasti yli 80 % ) cosplayaa, että sitä todellakin pidetään pakollisena tai ainakin tavispukeutujia katsotaan vähän epäillen. Juuri tämä cosplayn lisääntyminen on lisännyt huhuja siitä, että coneissa olisi pakko cosplayata. Välttämättä kukaan ei ole siis konkreettisesti levittänyt sanaa, mutta jo pelkät valokuvat suurista cosplaymassoista herättävät mielikuvia.
Ihan ymmärrettävästä reaktiosta on toki kyse, joten perjaatteessa pikkuernuille, jotka kyselevät cosplay pakollisuudesta, ei olisi syytä nauraa.

Kuitenkin tämä ilmiö on sääli tosiaan niitä elitisti-cosplayaajia kohtaan, jotka oikeasti panostavat pukuihinsa, mutta hukkuvat kuitenkin suureen kigurumi ja naruto-cosplay massaan.

Täytynee itse myöntää, että olen jokaisessa conissa ollut pukeutunut jotenkin, ja kannustanut ehdottomasti kavereitakin pukeutumaan vähän eri tavalla. Ei ehkä otakumaisuuden takia, vaan lähinnä siksi, että on kerrankin mahdollisuus pukeutua huomiotaherättävästi ja saada jopa positiivista huomiota osakseen. Ja no, onhan se nyt huomattu, että jos tulet cosplayaajia täynnä olevaan coniin päälläsi normi-huppari, farkut ja lenkkitossut, niin saat ihmetteleviä katseita osaksesi.

Eivätkö conit suosi tavallisia ihmisiä? Miksi emo-ernu-otakut ovat valloittaneet kaikki conit?

Mitä tälläiseen cosplay-pakkoon tulee, olisi sellainen todella harmillinen. Ensinnäkin coneissa on oikeasti paljon muutakin kuin pelkkiä cosplay-esityksiä ja valokuvien ottoa (vaikka se monille se on juuri tätä). Usein juuri nämä "ei pukuilijat" ovat tavallista omistautuneisempia harrastajia, jotka ovat oikeasti kiinnostuneet Japanin kulttuurista, eivätkä pelkästään kavereiden tapaamisesta, koreilusta ja ihmismassoista.

Toisekseen tällainen cosplay-pakko olisi ennen kaikkia kaltaisiani (?) poropeukaloita syrjivä systeemi. Miten ihmeessä pääsisin katsomaan kiinnostavia paneeleita, tekemään ostoksia ja osallistumaan muuhunkin ohjelmaan, jos en yksinkertaisesti osaa tai edes halua pitää ylläni hiostavaa, kuumaa tai ylimääräistä tavaraa? Moni haluaa tuntea olonsa mukavaksi, ja cosplay-pakko olisi kertakaikkiaan ihmisen omaa mukavuutta ja vapautta loukkaava systeemi.

Ihmiset, jotka pitävät cosplayta pakollisena; miettikää hetki. Vaikka pukeuduttekin lempi hahmoksenne ja posetatte lehtien kansissa ja edustatte kisoissa, tarkoittaako se todella sitä, että conit olisivat etuoikeus vain teille? Oli teillä kuinka mahtava puku tahansa, se ei välttämättä kerro omistautuneisuudestanne tai otakumaisuudestanne mitään.
Sen sijaan plussaa niille, jotka uskaltavat olla kuulumatta massaan ja edustaa itse itseään todistelematta mitään.
Jos jokin voi mennä pieleen, niin se menee pieleen. -Murphyn laki

Avatar
Nezumi-chan
Viestit: 511
Liittynyt: La Loka 30, 2004 08:59
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Nezumi-chan » Ma Kesä 01, 2009 13:32

Olen huomannut tämän ilmiön. Ja se on sinällään mielestäni ihan normaali. Animeconit kun ovat animeharrastuksen festarit. Ja meihin on jo lapsesta saakka iskostettu pukukoodi-ajattelu. Hautajaisiin laitetaan mustaa, on pyhävaatteet, juhlavaatteet, bilevaatteet, ensimmäisen koulupäivän vaatteet ja sen semmoista. Suurimmalla osalla meistä on mukavat vaatteet kotioloissa käytettäväksi, jotenkin omasta mielestään kivat vaatteet kaupungille, mahdollisesti töihin oma vaatepartensa ja sitten baari iltaa varten omat... unohtamatta niitä serkun häitä, veljen ylppäreitä etc...

Itse laitan jonkin sortin cossin tai muuten japanihenkisemmät kuteet niskaan coneihin täsmälleen samasta syystä kun korsetin Tuska-festareille. Tämän vuoksi irrotan mielessä Cosplayn ja conipukeutumisen. Enhän kutsu jakkupuvun niskaan vetämistä töihin mennessäkään cossaukseksi. Cosplay on harrastus, joka huipentuu coniin tai photoshoottiin. Conipukeutuminen on teemapukeutumista, joka pitäisi ottaa enempi mahdollisuutena kuin pakkona.
Only dead fish go with the flow

DeviantArt
Team108 - Suomen Suikoden Cosplayaajat
Conikuva galleria 2006-->

Avatar
Nezumi-chan
Viestit: 511
Liittynyt: La Loka 30, 2004 08:59
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Nezumi-chan » Ma Kesä 01, 2009 13:35

Valkoinenhai kirjoitti: Ja no, onhan se nyt huomattu, että jos tulet cosplayaajia täynnä olevaan coniin päälläsi normi-huppari, farkut ja lenkkitossut, niin saat ihmetteleviä katseita osaksesi.


Paitsi että... Desuconin cosplay asuni coostuu juuri yllämainituista XD
Only dead fish go with the flow

DeviantArt
Team108 - Suomen Suikoden Cosplayaajat
Conikuva galleria 2006-->

Avatar
Hellsing93
Viestit: 4
Liittynyt: To Kesä 04, 2009 23:24

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Hellsing93 » Pe Kesä 05, 2009 11:02

Heh, en sanoisi, että cossaus on pakollista. Onhan sitä kuulunut korville silloin tällöin. Onhan se mukavaa jokaisen kävelevän omassa cossissa ei sitä vastan mitään, mutta tapahtuman tulevat jostka eivät cossaa, ei minulla ole heitävastaan mitään. Tulkoot vaikka ulkovermeissään, uimapuvussa tai cossissa, sama henkilö se silti on. Itse aloitin cossauksen koska kiinnostuin siitä, osaa ei kiinnosta cossaus koska heiltä ei saata löytyä tarvittavia käsitaitoja tai he eivät vaan halua cossata. He siis ovat Anime/mangan ja muiden kossien takia coneissa. Näkevät ja tekevät mitäs lystää. Siis vastuakseni on passiivinen. Sama se minulle on.

Avatar
crispy rice
Viestit: 25
Liittynyt: Ti Maalis 19, 2013 21:18
Paikkakunta: helsinki

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja crispy rice » Ti Maalis 19, 2013 22:14

Terve vaan kaikille! :)

Kysyn vaan pikasesti tässä ketjussa koska on aiheeseen sopiva, niin että kuinka paha synti on kun sain vihdoin luvan lähteä ekaan coniin (animecon). Mutta toiveena vanhemmilta tuli että en laittaisi pukua vaan nyt kävisin vaan kattomassa et millaselta touhu näyttää niin sitten voin kuulemma ruveta funtsimaan pukujen kanssa. Eli siis....nakataanko päälleni kiviä ja haukutaan surkeaksi kun en voi ekaan coniin pukua laittaa?
"The things I once imagined would be my greatest achievements were only the first steps toward a future I can only begin to fathom."
—Jace Beleren

Avatar
Convallaria
Viestit: 267
Liittynyt: Ke Heinä 25, 2012 20:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Convallaria » Ti Maalis 19, 2013 22:33

Ensin aiheeseen yleisesti:
Itseäni ihmetyttää tuo asenne että halveksutaan niitä huonoilla kädentaidoilla ja jotenkin hapuilevasti tehtyjä pukuja. Minusta on loistavaa että nekin, jotka eivät käsityötaidoissa ole huipulla haluavat edes kokeilla. Miten muuten ihmiset oppisivat tekemään hienoja cossipukuja, muuten kuin aloittamalla pohjalta? Enkä ole myöskään samaa mieltä siinä että hienosti ja vaivalla tehdyt puvut hukkuvat massaan, minusta hienosti ja vaivalla tehdyt puvut lähes aina erottaa, ne pistävät silmään näiden "sekunda" pukujen joukosta, ja oikeasti ovat sitä mitä pukuilu parhaimmillaan voi olla. Kuitenkaan en näe cossiin pukeutumista pakkona, vaan pikemminkin mukavana lisänä. Pukujen teko on hauskaa ja luo käsille tekemistä ja hauskaa ajanvietettä. Miksikäs ei? Jos lempihahmoni nyt vaikka sattuisi olemaan Narutotsa, niin entä sitten? Jos haluaa cossata Narutosta cossatkoon, se on muitten vika jos pitävät vain massacossaajana.

Ja kuinkamoni oikeasti tulee cosplay tapahtumaan vain sillä periaatteella, että "maksampa tässä lipun niin pääsen koreilemaan omalla puvullani" ? Cosplay tapahtumissa on paljon muutakin kuin pelkkä cosplay, kiinnostavat ohjelmat, sosiaalisuus jne. Eikä himocossaaminen sulje sitä että harrastaa aidosti Japanin kulttuuria, eikä vain halua olla "in, ku mä cossaan" tai siihen suuntaan. Itse myös tälläisenä kaksi asu per con pukuilijana en ymmärrä tuota asennetta. (Tuo kaksi asua per con, oli heitto, jota nyt aina välillä noudatan aina välillä taas en...) Ja tietty cosplayn hauskuus juontuu myös muuhun pukeutumisen harrastukseeni. (Eli näytän ehkä vähän cossarilta koulussakin) Se on vaan hauskaa kokeilla eri hahmojen vaatteita, ja saada se fiilis kun on ensin puoli vuotta sen parissa väkertänyt ja sitten se on valmiina päällä jossain tapahtumassa, niin on se loppujen lopuksi aika hieno tunne.

crispy rice kirjoitti:Kysyn vaan pikasesti tässä ketjussa koska on aiheeseen sopiva, niin että kuinka paha synti on kun sain vihdoin luvan lähteä ekaan coniin (animecon). Mutta toiveena vanhemmilta tuli että en laittaisi pukua vaan nyt kävisin vaan kattomassa et millaselta touhu näyttää niin sitten voin kuulemma ruveta funtsimaan pukujen kanssa. Eli siis....nakataanko päälleni kiviä ja haukutaan surkeaksi kun en voi ekaan coniin pukua laittaa?


Eiiii, ei se niin mene, tule millaisena tulet, eikös yleensä otakut pidä itseään aikas lailla suvaitsevaisina. Tule ihmeessä perusvaatteet päällä, jos huvittaa, saattaa jotkut olla siellä vähän kieroon katsomassa, mutta veikkaisin että useimmat eivät kiinnitä mitään huomiota, onko sinulla cossi vai ei, cosplay ei ole pakollista, ja toivon ettei se ainakaan siihen ole menossa....

Avatar
crispy rice
Viestit: 25
Liittynyt: Ti Maalis 19, 2013 21:18
Paikkakunta: helsinki

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja crispy rice » Ke Maalis 20, 2013 00:27

Jepulis! Tuo selvensi asiaa kivasti :)

Toki sen verran panostan et pukeudun hieman eri tavalla kun normaalisti mutt sit ens coniin saan onneks puvun :D
"The things I once imagined would be my greatest achievements were only the first steps toward a future I can only begin to fathom."
—Jace Beleren

Avatar
momelus
Viestit: 19
Liittynyt: To Heinä 19, 2012 18:48
Paikkakunta: Hyvinkää

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja momelus » Ke Maalis 20, 2013 19:01

Olin suunnitellut alunperin tekeväni ekaan coniini cossin, mutta loppujen lopuksi päätin, että haluan kokeilla ensimmäisen tapahtumani ihan ilman cossia, koska ensikertalainen conissa + ensikertalainen cossauksessa = liikaa uutta ja outoa samalla kerralla. Cossin uskalsin pistää päälleni vasta kolmannessa conissani, jossa kävin. Ei kukaan minua kivittämään alkanut, lähinnä itseä harmitti, kun "kaikki muut" olivat upeissa cossipuvuissa ja itse sitten nökötin suhteellisen tavallisissa vaatteissa.

Mitään pakkoa mihinkään ei oikeasti ole. Paitsi veroja pitää maksaa. Ja joskus kuolla. Mutta coneissa ei kyllä ole pakko cossata, olla näkyvästi ernu tai mitään muutakaan. Itse olen ilmeisesti aloittanut conitaipaleeni sellaisessa vaiheessa (tai seurassa), ettei kukaan ole koskaan tullut sanomaan, että pakko olisi cossata. Toki cosplay-aiheiset ohjelmat ovat coneissa aina todella suosittuja ja cossaajia on PALJON, mutta mikään ei estä olemasta "tavallisesti".

Avatar
Mikichan
Viestit: 117
Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 16:24
Paikkakunta: Kajaani

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja Mikichan » Ke Maalis 20, 2013 20:35

Eihän noissa coneissa nyt mikään pakko ole cossata. Olen itse monesti mennyt tapahtumiin ilman cossia. Yleensä on kyllä ollut sillä tavalla, että ensimmäisenä conipäivänä on ollut puku päällä ja toisena päivänä on menty ihan omilla vaatteilla. En edes pukeudu mitenkään erilailla kuljeskellessani coneissa "siviileissä". Samalla tavalla pukeudun ihan arkenakin. En ole edes kuullut tästä, että coneihin pitäisi mennä cossi päällä. Siitä kyllä olen kuullut, että jotkut valittaa ei-pukuilevien ihmisten olemassa olosta coneissa. Kaikkien ei tarvi pukeutua joksikin hahmoksi tai edes mitenkään erilailla, että voisi tulla tapahtumiin. Minulle cosplay on vain mukava lisä coniin ja kun noita pukuja ei tule muualla pidettyä. Olen kyllä nyt kolmessa conissa törmännyt siihen, että jotkut minun takanani kulkevat ihmiset miettivät suureen ääneen, että mitä hahmoa cossaan kun kuljen omissa arkivaatteissani. Viimeksi näin kävi viime vuoden Animeconissa. Odotan sitä päivää kun joku tulee pyytämään kuvaa minusta normivaatteissani.

Mutta aiheeseen vielä, että toivottavasti tämä harhaluulo häviää joskus, niin ei tule ensikertaan coneihin lähteville paineita siitä, että joku puku pitäisi saada muuten siellä muut kivittää hengiltä tai ei pääse tapahtumaan ollenkaan vaikka lipun on ostanut.

Avatar
crispy rice
Viestit: 25
Liittynyt: Ti Maalis 19, 2013 21:18
Paikkakunta: helsinki

Re: "Coniin on pakko tulla cosplayssa"

ViestiKirjoittaja crispy rice » Ke Maalis 20, 2013 20:40

Nonnih! Kyllä ainakin omat harhaluulot hävis nytten :). Kiitti vaan!
"The things I once imagined would be my greatest achievements were only the first steps toward a future I can only begin to fathom."
—Jace Beleren


Palaa sivulle “Yleinen cosplay-keskustelu”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa