Tekninen amv-luento / paneeli?

Yleistä ja vapaata keskustelua AMV:istä ja kaikista niihin liittyvistä aiheista, joille ei ole erillistä keskustelualuetta.

Valvoja: AMV.fi / Ylläpito

Avatar
ReiEnna
Viestit: 34
Liittynyt: Pe Tammi 16, 2004 20:27
Paikkakunta: Tampere

Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja ReiEnna » Ti Heinä 29, 2008 15:12

Con'08 on ohi, ja mielestäni kisavideot olivat taas kehittyneet positiiviseen suuntaan. Videot alkavat olla teknisesti varsin edistyneitä, ja tässä mielessä foksin tämänvuotinen evankeliumi tuli melkoisena täsmäaseena - erittäin kelpo aika puhua videoiden konseptin, tematiikan ja juonen merkityksestä.

Tosiasiassa mielessäni on jo pitkään pyörinyt idea teknisestä amv-luennosta / paneelista. En tarkoita tällä kovaa kuvanmurskausta tai videotekniikkaa, vaan toteutustekniikkaa ja efektejä animemusiikkivideoissa. Aihe on monelle arka siinä mielessä, että efektivideot vaan yksinkertaisesti näyttävät hyviltä ja jyräävät, toisaalta efektit muodostuvat liian helposti itse tarkoitukseksi. Tiedän omakohtaisesta kokemuksestani, miten hienosti toteutettujen efektien wow-kerroin helposti murskaa aloittavan editoijan intoa toteuttaa itseään teknisen osaamisen puuttuessa. Tästä syystä mielestäni olisi hyvä lähestyä efektejä tarkemmin ja katsoa vähän, mitä ne ovat syöneet. Raakaideoin tälläista ohjelmanumeroa ranskalaisittain sisällöltään esim. seuraavasti :

- Efektit eri aikakausien videoissa (Kevin Caldwellista kohti tuoreinta Nostromoa)
- Esimerkkejä efektien käytöstä tehokeinona erilaisissa videoissa (millaisissa tilanteissa, mitä voidaan saada aikaan)
- Esimerkit olemassaolevista videoista, esim. reverse engineering-tyyppinen lähestymistapa -> esimerkit siitä, miten ko. efekti voitaisiin esimerkiksi toteuttaa
- Erilaisia efektien toteutusjuttuja (esim. vektorigrafiikka, particle generaattorit, mattet, motion pathit, värikorjaus, hotit pluginit, liikkeen interpolointi, jne.)
- Aspect ratiot, frameratet, uusimmat videopakkauskikat

En väitä että olisin mikään rautainen asiantuntija aiheen osalta, mutta olisi mielenkiintoinen odysseia ottaa selvää yhä enemmän tällaisista jutuista / skenen kehittymisestä tässä suhteessa.

Olisiko tällaiselle tilausta? Kertokaahan ajatuksianne, niin ehkä saadaan jotain toteutettuakkin. :)
Viimeksi muokannut ReiEnna, To Heinä 31, 2008 19:25. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
-- Dynamites!

Avatar
Janzki
Viestit: 146
Liittynyt: Su Elo 03, 2003 20:54

ViestiKirjoittaja Janzki » Ti Heinä 29, 2008 18:55

Kyllä tämä varmaan kansaa kiinnostaisi, itseäni ainakin. Nimenomaan efektien osiin purkaminen ja toteutuksen selittäminen olisi antoisaa. Järkevä tilanteesen sopiva efektien käyttö ei sekään olisi turha taito.
Piroriparopirirora

Avatar
FoxJones
Viestit: 826
Liittynyt: To Helmi 27, 2003 13:08
Paikkakunta: Lieto

Re: Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja FoxJones » Ti Heinä 29, 2008 20:59

Minä voin osallistua laittamalla Euphorian pyörimään, näyttämään sitä sormella ja nauramaan räkäisesti..
[22:27:47] <@Kyuu> Sivis: sun tarvii kuvailla yleisölle amv:iden poikkitaiteellisuuden merkitystä
[22:29:18] <@Sivis> "amv:n teko on vähä ku ois .. taiteellista.. poikittain.. siellä"

Avatar
ReiEnna
Viestit: 34
Liittynyt: Pe Tammi 16, 2004 20:27
Paikkakunta: Tampere

Re: Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja ReiEnna » Ti Heinä 29, 2008 22:54

FoxJones kirjoitti:Minä voin osallistua laittamalla Euphorian pyörimään, näyttämään sitä sormella ja nauramaan räkäisesti..


Euphoria on yksi esimerkki, jonka ajattelin kyllä silpoa palasiksi. Tarkoittaen sitä, että se on yksi näitä track-matte-hirvitysten aikakauden kulmakiviä, ja on mielestäni aika riisua siltä turhat glitterit pois :D
-- Dynamites!

Avatar
Maatissi
Viestit: 11
Liittynyt: Ti Syys 02, 2003 23:13
Paikkakunta: Kanazawa
Viesti:

Re: Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja Maatissi » Ke Heinä 30, 2008 11:45

Ehdottomasti on, ja tulee olemaan tilausta moiselle paneelille. Asiantuntemustakin löytyy jo niin paljon vähällä etsimiselläkin, että jo Animecon 2009:n ohjelmaan tämän saisi organisoitua? Mitäs luulette?

Avatar
ReiEnna
Viestit: 34
Liittynyt: Pe Tammi 16, 2004 20:27
Paikkakunta: Tampere

Re: Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja ReiEnna » Ke Heinä 30, 2008 12:40

Maatissi kirjoitti:Ehdottomasti on, ja tulee olemaan tilausta moiselle paneelille. Asiantuntemustakin löytyy jo niin paljon vähällä etsimiselläkin, että jo Animecon 2009:n ohjelmaan tämän saisi organisoitua? Mitäs luulette?


Vaikka tuohon tuli otsikoitua "luento/paneeli", tietyllä tavalla paneeliformaatti voi olla hankala aiheesta, josta ei ennen ole tiettävästi luennoitu. Mm. yhteistä kieltä efekteistä / toteutustekniikasta ei ole, ja mielestäni paneelikeskustelulla päästään hyvin harvoin tarkastelemaan aiheita yksityiskohtaisesti formaatin divergentin ja ennalta-arvaamattoman luonteen vuoksi. Tässä mielessä luento/esitelmätyyppinen lähestymistapa olisi mielestäni kontekstiin sopivampi. Efektien käyttötilanteista / vast. voidaan vaikka sitten ottaa yleisökeskustelua, jota olen useassa con-ohjelmassa kaivannut. Tarkoituksena olisi nähdäkseni rohkaista ihmisiä näkemään "efektien läpi", ja tuoda perustekniikat perusjampan ulottuville. Efektit kuitenkin perustuvat yleensä muutamien perustekniikoiden luovaan yhdistelyyn.

Mikäli tuota esitelmöintiä harkitaan, voisin itse kyllä ottaa siitä nakin. Aihe kiinnostaa tosiaan melkoisesti, ja uskoisin ettei noita toteutusesimerkkejäkään olisi kamalan vaikea väsätä. Sisällöntuottoon kuitenkin kaipaisin laajaa näkemystä. Heittäkää mua vaikka videolistoilla / aihetoiveillanne. Muuten saatte pitto heksagonei ja uusmediasuunnittelun kollaasiulostetta. >:p
Viimeksi muokannut ReiEnna, To Heinä 31, 2008 10:26. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
-- Dynamites!

Avatar
Sivis
Happiness officer
Viestit: 407
Liittynyt: Su Tammi 19, 2003 20:10
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Re: Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja Sivis » Ke Heinä 30, 2008 15:55

ReiEnna kirjoitti:Heittäkää mua vaikka videolistoilla / aihetoiveillanne. Muuten saatte pitto heksagonei ja uusmediasuunnittelun kollaasiulostetta. >:p

Moar dots!

:|

Mutta hyvin tuettava idea. Ja muistetaan sitten käsitellä pianokeyt ja lensflaret niiden ansaitsemallaan arvolla ;)
"Äiti! Äiti! Tytöt boottaa mechaa!"

Avatar
Mazappi
Viestit: 34
Liittynyt: La Touko 26, 2007 00:34

Re: Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja Mazappi » Ma Elo 04, 2008 13:25

Kyllä kiitos.

Avatar
MKtsudo
Viestit: 50
Liittynyt: Su Loka 28, 2007 15:20
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja MKtsudo » Pe Elo 15, 2008 18:09

ReiEnna kirjoitti:Tarkoituksena olisi nähdäkseni rohkaista ihmisiä näkemään "efektien läpi", ja tuoda perustekniikat perusjampan ulottuville. Efektit kuitenkin perustuvat yleensä muutamien perustekniikoiden luovaan yhdistelyyn.
Jahaa, voisipa sitä näyttää muille mallia keskustelun aloituksesta. En tiedä, ovatko kaikki seuraavat jo tiedossa, mutta vaikka olisivatkin, tuodaan ne esiin, niin keskustelua ehditään vielä käydäkin, toivottavasti myös sieltä ns. aloittelevalta rintamalta.

Nykyskenen tasosta; Fanivideoita usein tekevät juuri ne fanit. Fani harvoin hankkii AE:tä ihan vain editoidakseen amv:tä (vaikka heitäkin löytyy). Movie Makerilla efektien taso on vain lähinnä naurettavaa, ja jos omistaa paremman softan, on sille usein myös oikeasti käyttöä jossain muussakin, joka johtaa siihen, että sitä on varmasti jo oppinut käyttämään, jollei kaikki irti repimällä niin ainakin siinä välttävän ja hyvän välimaastossa. Tavalliselle Naruto/Movie Maker -combolle luento pelkkänä efektien ilotulitteena tuskin tarjoaa mitään.

Kohderyhmä; Vaikkakin hyvin samanlaisia efektejä voi tehdä monella eri ohjelmalla, minkä softan omistajilla olisi prioriteetti? Olisikovatko ne nämä yleisimmät kuten Vegas ja Premiere? Vai jotain rintamalta Ulead, Magix ja Pinnacle? Minä olen saanut omaa silmää miellyttäviä efektejä tehtyä ihan pelkällä combolla Movie Maker + Virtual Dub Mod. Olisiko esityksessä mukana ohjeet vain yhdellä ohjelmalla vai olisiko ainakin parin koulukunnan edustajaa softineen paikalla?

Halutaanko opastava vai puhtaasti viihteellinen luento efekteistä; Minä myönnän, että kun eteen tulee Daydream, sitä on jo vain ilo ihastellakin. Mutta haluaisiko perusjamppa tosiaan oppia 3d-mallinnusta, jos hän ei ole tietokone ihmisiä? Itse vastaisin kyllä, mutta katsotaan, mitä kansa sanoo, jos sanoo. Koska uskokaa minua, jollei puolet varatusta salista ole mukana vain katsomassa wow-videoita, olen aika hämmästynyt. Ja jos aletaan opastamaan efektien tekoa, se tehdään sitten kunnolla, ettei kenellekään tule vain ja ainoastaan paha mieli "Tuo osaa ja minä en!".

Aika; Ehkä en sano tähän mitään. Jokainen kuitenkin tajuaa, että opastavassa luennossa ei pieneen aikaan mitään kovin kummoista saa mahtumaan.

Perustaidot; Kuka tietää, mitä tarkoittaa anamorfinen video? Tai miten Avisynth toimii? Kuten aina, kaikki eivät opiskele näitä asioita, koska ei ole tarvetta. Kokemuksesta: Movie Maker pystyy editoimaan videota xviD kodekki päällä, sekoittaen resoluutioita 848x480 ja 856x480 ja fps:llä 120. Se muuntaa sen kauniiksi 640x480, 24 fps:n wmv:ksi, ilman turhaa Avisynth-kikkailua. Toista sama Premierellä.

Movie Maker ei vaadi tietoa, en tiedä, onko se tietoisesti rakennettu ominaisuus, mutta se tietenkin syö kapasiteettia muulta toiminnalta. Sävy kiertää koko väriasteikon. Jos siis luento olisi nimellä tekninen luento, pitäisi muutamia perusasioita väkisinkin selvittää katsojille. Meidän Kettumme Mistä on pienet AMV:t tehty? -luento oli tasoa ihan hyvä, mutta tekniseltä puolelta se ontui. Minä vaadin enemmän perusasioiden selvittämistä, ihan todellakin framerateista, aspect ratioista ja uusimmista videonpakkauskikoista. Lisäksi voin sanoa, että jollei tietoa ole hakenut Avisynthistä, VDubista (johon jotain apua on täällä amv.fi -sivustollakin) ja vaikka jopa perus Audacity-toiminnoista jo muualta englannin kielellä, voisi sitäkin tarjota kansalle luennolla suomeksi ja livenä, jolloin epäselvyyksissä selityksenkin saisi ääneen kysymällä.

Tässä kohtaa tietenkin kannattaa myös kysyä, kannattaako aivan perusasioita käsitellä samassa luennossa vaikka sen liikkeen interpoloinnin kanssa. Olisiko mahdollista jakaa sisältö vaikka kahdelle päivälle, kuten alkeet lauantaina ja hardcore sunnuntaina (= lisää ohjelmaa?), ja sitten nimetä ne tyyliin "Luento X osa 1/2" ja Luento X osa 2/2"?

Maalaisjärki; Onko efektivideo aina se paras video? Onko huulisynkka vaikeaa tehdä? Miten perusefektin saa näyttämään hienolta? Miten hienon efektin saa näyttämään perukselta? Ihan yleisiä tosiasioita olisi hyvä olla yhteenvedossa. Efektit eivät ole itseisarvo, ne ovat välinearvo. Miten tietyt efektit voisivat tukea tiettyjä arvoja, teemoja tai juonellisia seikkoja videoissa? Saa käyttää myös maalaisjärkeä; ostamalla kovalla rahalla AE:n, mitä se ostajalleen antaa?

tl;dr: Tämä ketju tarvitsisi aloittelijan näkökulmaa. Itse liityn siihen varsinaiseen keskusteluun joskus. Discuss.
Hah.

Avatar
Sivis
Happiness officer
Viestit: 407
Liittynyt: Su Tammi 19, 2003 20:10
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Re: Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja Sivis » Ma Elo 18, 2008 11:41

Olettaisin itse että kannattaisi varmaan pysyä aika pitkälti konseptitasolla, eli purkaa noita efektejä osiin, ja katsoa millä peruspalikoilla niitä voisi rakentaa. Jos ruvetaan käymään ihan softien kanssa noita läpi, niin siinä vaiheessa ollaan jo törsätty pari tuntia kun saatu yleisimmillä lensflaret tehtyä ;) Toki varmaan voi vähän käydä läpi yleisempien softien työkalupakkeja vertailevasti, eli mitä niistä löytyy, ja mitä niillä voi tehdä. (Vaikka tehdä pari pikkaista mallipätkää missä käytetään perusjuttuja softista.)

Lisäksi varmaan kannattaisi myös vilkaista näitä "ei niin in-your-face -efektejä", eli color correctorit/brightness & contrast/levelit jne.
"Äiti! Äiti! Tytöt boottaa mechaa!"

Avatar
MKtsudo
Viestit: 50
Liittynyt: Su Loka 28, 2007 15:20
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja MKtsudo » Ma Elo 18, 2008 21:14

Blääh, yritin olla turhan nerokas ja ammuin itseäni jalkaan. Edittiä ehkä menee myös edelliseen viestiini, jos jaksan sieltä jotain selventää.

Kiitos havainnosta Sivis. Lähinnä hain takaa sitä, että on aivan eri asioita vääntää jotain viiden kymmenen dollarin softalla kuin viiden sadan vastaavalla, koska jokainen softa ei sisällä kaikkea sitä roinaa, mitä mahd. tarvittaisiin johonkin efektiin. Premiere ja Vegas ovat käsittääkseni hyvin samankaltaiset sisällöllisesti, mutta siihen sitten se pitkälti jääkin. Tämän nyt pitäisi ainakin olla niitä asioita, jotka kertoa yleisölle: mikä on realismia milläkin softalla. Ei nyt niinkään, miten mikin tehdään, vaikka se varmasti olisikin plussaa hänelle, joka ko. ohjelman myöhemmin parempien videoiden toivossa hankkii, ja lopulta saa vain pahan mielen, kun ei se efekti sitten onnistunutkaan. Ja tämä johtaa siihen mitä jo sanoinkin, joko aihe pyritään sivuuttamaan mahd. hellävaraisesti tai sitten annetaan se täydellinen paketti chroma keyeriä. Itse en ole koskaan pitänyt mistään välimaastosta, mutta kyseessä ovat vain oma mielipiteeni, mahdolliset traumani ja lievä perfektionismini...

Itse siis näkisin, että luennosta ei olisi mitään hyötyä, jollei nyt vähintääkin sitä "tähän tarvitaan tätä, tätä ja tätä, joiden tuottamista juuri katsottiin" -menetelmää sovellettaisi. Ei ole mitään hyötyä ensiksi näyttää katsojille Naruto's Technique Beatia ja sitten todeta "se tehdään näin". Se ei ole järkevää, ja vaikka aikaa olisikin, en tiedä hyödyttäisikö se siltikään ketään vaikka luennoitsija listaisi ystävällisesti valkokankaalle kaikki ne erikoisefektit, joiden combon tulosta kyseinen video oli. Monelle saattaa teh reason tulla paikalle olla juuri se, että itse netin pimeistä nurkista opiskelemalla asiaa ei kumminkaan tajuaisi. Kyllä ne perusefektien näyttämiset heti alkuun ovat välttämättömyys, vaikka siitä eteenpäin sitten edettäisiinkin vain kaavalla efekti ö(efekti x + efekti y) = kaunis, ilman mitään aikaa vieviä es.mesien tekemisiä sen varsinaisen es.mesin lisäksi.

Sivis kirjoitti:Lisäksi varmaan kannattaisi myös vilkaista näitä "ei niin in-your-face -efektejä", eli color correctorit/brightness & contrast/levelit jne.
MKtsudo kirjoitti:Miten tietyt efektit voisivat tukea tiettyjä arvoja, teemoja tai juonellisia seikkoja videoissa?
Niputtaisin heidät samaan?

Mutta! Tämähän johtaa väkisinkin kyseenalaistamiseen, kannattaako teoriapuolta kauemmas edes kurkottaa. Itse olen kyllä niin hullu, että olisi pirun mielenkiintoista nähdä, kun luennoija vääntää yleisölle Damaged Rei-Mixin kopiota, vain näyttääkseen, miten ne efektit tehdään, mutta edelleenkään ei ole mitään varmuutta, onko se hyödyllistä ja oppisiko joku siitä oikeasti jotakin, varsinkaan parissa tunnissa. Nykäiskää silti ihmeessä jostakin, jos saarnastani löytyy vieläkin epäloogisuuksia :wink: .

Ja tämän voisi tuoda myös esille. Jos lopulta se kikkeliefektien vääntämiseen keskittynyt luento pidettäisiin kuuden tunnin sessiona sisältäen täyden 3d-Naruto-videon tuottamisen sisältäen itse sävelletyn Linkin Park remixin tekemisen ja täydellisen avisynth-filteröinnin lähdemateriaalista, joka olisi pikselöityneempi kuin japanilainen sensuuri, kannattaisiko ohjelmalehtiseen laittaa kehotus paperin ja kynän olemassaolosta? Suosin myös edelleen perus pre- ja posttoimenpiteiden ja varsinaisen editoinnin erottamista erillisiin luentoihin, joka säästäisi sitä aikaa kummallekin. Tämän silti määrää varmaan esitysten kysyntä (en henk. koht. usko, että tavallista ihmistä kiinnostaa mennä katsomaan kahta esitystä tylsästä teknologiatauhkasta...), mutta menisikö silti korvan taakse?
Hah.

Avatar
ReiEnna
Viestit: 34
Liittynyt: Pe Tammi 16, 2004 20:27
Paikkakunta: Tampere

Re: Tekninen amv-luento / paneeli?

ViestiKirjoittaja ReiEnna » Ma Elo 18, 2008 21:50

Jep, Sivis oikeastaan summasi melko hyvin omat ajatukseni lähestymistavasta. Koska aihetta lähestytään ensimmäistä kertaa, ajattelin näkökulmana tosiaan softariippumatonta elementtitarkastelua. Karkeana esimerkkinä voidaan pitää esim. nuo orgissa esitetyt Making of - videot. Esimerkiksi kohtaus voidaan jakaa tasoihin, joiden avulla efektin toteutusta voidaan selittää.

Pedanttinen "setä piirtää ja näyttää" ei mielestäni tarjoa valtayleisölle merkittävästi, eikä mielestäni promotoi tuota peräänkuuluttamaani ennakkoluulotonta asennetta efekteihin. Tarkoitus on nähdäkseni herättää mielenkiintoa kokeilemiseen sekä osoittaa, miten simppeleistä elementeistä on loppupeleissä kyse. Ei ole mielestäni perusteltua opettaa ihmisiä edaamaan, sen he osaavat tehdä motivoituessaan itse. Lisäksi, suurin osa väestä tulee tosiaan myös Efektisaarnaluennolle viihtymään ja keräämään asioita, jotka herättävät ajatuksia. Näin ollen elementtitarkastelu palvelisi myös ihan "tulin tänne vaan kaverin kanssa, ku tääl on sitä pimpagee"- tyyppisiä kävijöitä, joka on hyvä juttu(tm).

Ja tosiaan, tämä on vasta keskusteluasteella. Se, onko tämä käsittelytapa edes mahdollinen, saati mielekäs (eli löytyykö sitä mielekästä sisältöä), on mielestäni sen esiselvityksen takana :p.

Lisäksi, tuon kuvanmurskauksen puolen voisi koota esim. Amv.fi:n puolelle oppaaksi videotekniikasta (mm. nuo frameratet, aspect ratiot, videopakkaus eri kodekseilla jne). Tietty tuosta olisi myös melko yksinkertaista luennoida, mutten tiedä, olisiko se vaan ihan puhtaasti nukuttavaa. Hyvä opas on hyvä. :D

Siinä omat 0.02e:ni.
-- Dynamites!


Palaa sivulle “Yleinen AMV-keskustelu”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija