Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

Keskustelua pintaa syvemmältä.

Valvojat: Animeunionin Foorumiaktiivit, Arcadia-aktiivit

jtn
Viestit: 712
Liittynyt: La Helmi 15, 2003 15:51
Paikkakunta: Vantaa

Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja jtn » Ke Marras 05, 2008 10:47

Noni, heitetäänpäs tämäkin sekalainen ajatus ilmaan nyt. Lienee tuttua, että länsimaisen ja japanilaisen sarjakuvan välissä on muka jokin suunnaton henkinen railo joka erottaa paitsi harrastajia myös sarjakuvan tekijämaita. Eli näin kärjistäen, sarjakuvaa on kahdenlaista: mangaa ja sarjakuvaa, ja näillä ei ole mitään yhteistä.

Rupesin tuossa miettimään, että onko olemassa mitään yksiselitteisiä, selkeitä kriteereitä, joiden avulla voidaan erottaa japanilainen sarjakuva muusta sarjakuvasta. Jotain kriteerejä lienee pakko olla olemassa, koska itsekin pystyn kohtuullisen helposti huomaamaan milloin tiettyyn kuvaan on hankittu inspiratiota Nipponiasta, milloin Belgiasta ja milloin Yhdysvalloista. Toisaalta, aina kun olen yrittänyt jotain kriteerejä miettiä niin olen löytänyt myös vastaesimerkin joutumatta turvautumaan sarjoihin jotka on tehty paikassa A, mutta joissa esikuvat ovat pääasiassa paikasta B.

Eli onko olemassa mitään järkevää kriteeristöä, jolla erottaa eri maiden sarjakuvat toisistaan? Vai onko ero niin monen tekijän summa, ettei sille voi mitään järkevää kriteeristöä löytää. Vai onko ero vaan lähinnä lukijoiden päässä.
Viimeksi muokannut jtn, Ke Marras 05, 2008 16:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
- Jussi Nikander

Avatar
MrBrown
Viestit: 195
Liittynyt: Su Helmi 02, 2003 20:41

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja MrBrown » Ke Marras 05, 2008 16:20

Sanoisin, että mitään tarkkaa erotusta ei tarvita. Mangasta ja animesta on kiva puhua, koska ne ovat lyhyempiä sanoja kuin japanilainen sarjakuva/animaatio. Silloin, kun syväanalysoidaan teosten piirrostyyliä tai tarinankerrontaa, on varmasti aikaa puhua monimutkaisemminkin.

Ihmiset, joilla on tarve leimata jotkin teokset siksi tai täksi, etsivät jotain (alakulttuurista?) identifikaatiota sen kautta, eli siihen sisältyy olettamus, että teos on parempi jos se saa jonkin leiman.

jtn
Viestit: 712
Liittynyt: La Helmi 15, 2003 15:51
Paikkakunta: Vantaa

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja jtn » Ke Marras 05, 2008 16:36

Minkäänlaiselle erotukselle ei mielestäni todellakaan ole tarvetta. Ja olet aivan oikeassa siinä, että teosten leimaamisella usein pyritään nimen omaan oman identiteetin vahvistamiseen ja "meidän" ja "muiden" välisten rajanvetojen vetämiseen. Rupesin vaan miettimään onko olemassa mitään kriteeristöä, jolla teosten erilaisuutta tai samanlaisuutta voidaan mitenkään pyrkiä arvioimaan.

Kun itse mietin asiaa, tulin siihen tulokseen etten pysty keksimään mitään varmasti erottavia kriteerejä, paitsi kenties lukusuunnan. Suuntaa-antavia kriteerejä kyllä löytyy, esimerkiksi ruutujen ja tiettyjen visuaalisten elementtien käyttö.
- Jussi Nikander

Avatar
neo-shaman
Viestit: 136
Liittynyt: La Kesä 07, 2008 15:01
Viesti:

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja neo-shaman » Ke Marras 05, 2008 22:15

Yhdyn [kuvannollisesti] edellisiin; jaottelu mangan ja muun sarjakuvan välillä on aivan turha. Minun korviini se kuullostaa siltä kuin puhuttisiin comicista ja muusta sarjakuvasta. Mangahan on kuitenkin vain japaninkielinen sana, kuten sarjakuva on suomenkielinen.

Niitä huomattavampia eroja varmaankin on juuri tuo jtnin mainitsema lukusuunta, sekä pokkari/albumi koko. Mangat ovat usein A5-kokoisia, pokkarikirjoja, kun taas useimmat jenkkinimikkeet ovat A4-muotoisia n. 200 sivuisia albumeita [Sandmanit, Alan Mooret yms.], belgialaiset useimmiten kovakantisia hieman isompia ja ohuempia kirjoja [Tintti, Asterix]. Tietenkin se alkuperäinen julkaisukoko esim. eri sarjakuvalehdissä tyyliin ShonenJump tai DC on aivan eri asia, mutta ainakin tämä kirjakauppa-muotoinen myyntikoko on selvästi eroteltavissa.

Mangassa on myös tietenkin niitä joitain visuaalisia elementtejä ja tehosteita, joita ei oikeastaan länsimaisessa sarjakuvassa nää, sekä myös chibit - niihin/niiden tapaisiin en ole törmännyt muissa sarjakuvissa.

Eipä minullakaan ole mitään järkevää perustetta, miksi jako on olemassa... Ja tämäkin postaus on jälleen kerran niin sekava, että en mene siitä takuuseen.

Avatar
Kunimura
Viestit: 301
Liittynyt: Ti Marras 21, 2006 18:47
Paikkakunta: Karkkila

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja Kunimura » To Marras 06, 2008 10:03

Koska en jaksa kirjoittaa kaikkia samoja pointteja uudelleen, lukekaa tämä ketju. Vaikka se käsitteleekin ehkä ennemmin rajaa "oikean" mangan ja pseudo-mangan välillä, ainakin osa keskustelijoista on tuollakin sitä mieltä, että mangan ja länsimaisen sarjakuvan välillä ei ole niin suurta eroa, että niitä tarvitsee erotella toisistaan sanoin tai teoin.

Kulttuurierot ovat tietysti ilmiselviä ja se, että lännessa lähes kaikki sarjakuvat ovat värillisiä ja Japanissa päinvastion, on luonnollisesti vaikuttanut piirrostyylien kehittymiseen eri tavoin, mutta eipä niissä muita sen ihmeempiä eroja ole.

Avatar
Valkoinenhai
Viestit: 258
Liittynyt: La Heinä 12, 2008 16:06

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja Valkoinenhai » Ke Joulu 03, 2008 20:08

Pitääpäs sanoa omakin mielipiteeni tähän asiaan.
Jotta nyt hieman laitettaisiin eloa tällekin keskustelulle, väitänpä, että mangan ja länsimaisen sarjakuvan erottelu on ihan hyvä juttu.
Kuten edellä sanottiin, on helppoa käyttää sanaa "manga", joka on muutenkin yleistynyt käsitys. Siitä tietää heti mistä puhutaan, ja mitä halutaan.
Minusta myös tuntuu lisäksi, että tuo ankara jaoittelu liittyy myöskin siihen, että "todistaa" olevansa japanilaisen sarjakuvan harrastaja käyttäen sanaa manga. Kirjakaupassa voisi kuvitella seuraavan tilanteen, jos käytetään termiä "japanilainen sarjakuva".

Sinä: Hei.
Kassatäti: Hyvää päivää.
Sinä: Haluaisin ostaa sen ja sen pokkarin japanilaista sarjakuvaa.
Kassatäti: Aa, tarkoitatko siis mangaa?

Voi hyvinkin olla, että sanojasi tarkennetaan, ja sinua pidetään japanilaisesta kulttuurista tietämättömänä.

jtn kirjoitti:Rupesin tuossa miettimään, että onko olemassa mitään yksiselitteisiä, selkeitä kriteereitä, joiden avulla voidaan erottaa japanilainen sarjakuva muusta sarjakuvasta.


Onhan noita aika paljonkin. Edellä mainittiin jo pokkarin koko, lukusuunta, mustavalkoisuus ja erikoistehosteet (kuten chibit). Lisäksi listaan voisi laittaa erikoisen ruutusuunnitelman, ylipäänsä piirrostyylin (isot silmät, pieni nenä), erilaiset puhekuplat sekä erilaiset juonikuviot länsimaiseen sarjakuvaan verrattuna. Esimerkiksi harvemmin länsimaisessa sarjakuvassa näkee tarinoita pelkästä suhdesopasta.

Yksinkertaistettuna:
Japanilainen sarjakuva on niin paljon erilaista kuin tavallinen länsimainen sarjakuva, että se on erikseen jaoiteltu, joko tahattomasti tai tahallisesti. Itse en siinä mitään vikaa näe, tiedän ainakin mistä puhutaan.
Eroja on paljon, ja jaoittelu on ihan hyödyllinen.

Ja toivottavasti tämä ei liikaa vierähtänyttämän topiikin puolelle... :3
Jos jokin voi mennä pieleen, niin se menee pieleen. -Murphyn laki

haplo
Viestit: 409
Liittynyt: Ti Helmi 20, 2007 16:47
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja haplo » To Joulu 04, 2008 12:42

Valkoinenhai kirjoitti:
jtn kirjoitti:Rupesin tuossa miettimään, että onko olemassa mitään yksiselitteisiä, selkeitä kriteereitä, joiden avulla voidaan erottaa japanilainen sarjakuva muusta sarjakuvasta.


Onhan noita aika paljonkin. Edellä mainittiin jo pokkarin koko, lukusuunta, mustavalkoisuus ja erikoistehosteet (kuten chibit). Lisäksi listaan voisi laittaa erikoisen ruutusuunnitelman, ylipäänsä piirrostyylin (isot silmät, pieni nenä), erilaiset puhekuplat sekä erilaiset juonikuviot länsimaiseen sarjakuvaan verrattuna. Esimerkiksi harvemmin länsimaisessa sarjakuvassa näkee tarinoita pelkästä suhdesopasta.


Pokkarin koko: Mitä kokoa esim. Aku Ankan taskukirjat ovat?

Mustavalkoisuus: Tähän ei tarvitse edes mitään selvää vastaesimerkkiä.

Erikoinen ruutusuunnitelma: Ei selvää rajaa, niin Japanissa kuin länsimaissakin paljon vaihtelua. Myöskin piirrostyylin vaihtelua on paljon - ellei nyt sitten puhuta asiasta stereotypisellä tasolla.

Selvimmät erot ovat siis tietenkin päinvastainen lukusuunta ja ne puhekuplien suuruuserot, mutta voiko noita edes laskea kun japania kirjoitetaan niin kovin erilaisella tavalla. En laskisi näitä sarjakuvan eroksi. Jos jostain syystä Japanissa olisi joskus mennyt läpi se aina silloin tällöin esille tullut ehdotus, että vaihdetaan kirjoitusjärjestelmä länsimaiseen, ei noitakaan eroja olisi. Ne erot tulisi etsiä muualta - jos haluaa.

Sanaa 'manga' tulee käytettyä, koska sillä tavalla tulee (usein) paremmin ymmärretyksi, enkä tämän vuoksi näe sitä turhaksi. Mutta tästä onkin jo tullut väännettyä kättä, joten se siitä.

jtn
Viestit: 712
Liittynyt: La Helmi 15, 2003 15:51
Paikkakunta: Vantaa

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja jtn » Pe Joulu 05, 2008 10:44

Noissa kriteereissä vaan tuppaa olemaan se ongelma, että ne eivät ole täysin erottelevia.

Esmes tässäkin mainitut Akkarit ovat samankokoisia kuin kotimaiset mangajulkaisut. Toisaalta jos katsoo eri maiden versioita samastakin sarjakuvasta voi paperin koossa olla aikamoisiakin eroja. Esmes kotimainen Ranma on huomattavasti jenkkilän ensimmäistä painosta pienempi. Eikä tuo lukusuuntakaan ole - ainakaan muistini mukaan - ehdoton erottelija. Esmes Cat Shit One on muistaakseni alunperin piirretty vasemmalta oikealle. Samoin jotain yksityiskohtia kuin "isot silmät, pieni nenä" voi ihan yhtä hyvin soveltaa muun muassa erinäisiin franko-belgialaisen sarjakuvan tyylisuuntiin.

Eli kuten sanoin, eroja selkeästikin on mutta ainakaan itse en ole onnistunut keksimään mitään fiksuja yksittäisiä kriteerejä, jotka erottaisivat sarjakuvat toisistaan. Eli kyseessä tuntuisi olevan enemmänkin kokonaisuuden aiheuttama vaikutelma.
- Jussi Nikander

Avatar
Valkoinenhai
Viestit: 258
Liittynyt: La Heinä 12, 2008 16:06

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja Valkoinenhai » Ma Joulu 08, 2008 23:11

Kokonaisuuden aiheuttama vaikutelma?
Miettikääpäs ihmiset nyt tarkkaan;
sanotteko te muka oikeasti "japanilainen sarjakuva" ja länsimainen sarjakuva". Tai siis, ei ainakaan sovi meikäläisen suuhun. Ei sana "manga" suuhun koske.
Miksi sen käyttöä pitäisi välttää, kun se lisäksi antaa selkeän kuvan kyseisestä sarjakuvatyylistä?

Toisekseen, kun katsotaan näitä länsimaisen ja japanilaisen sarjakuvan eroja, niin antakaa vaikka seitsenvuotiaalle lapselle käteen mangapokkari, ja vaikkapa Spider-man -sarjakuva. Luulen, että hän mainitsisi juuri mustavalkoisuuden, lukusuunnan, erilaisen piirrostyylin, ruutusuunnittelun ja monia muita pikkuseikkoja niitten eroina.

Ajatelkaa nyt rehellisesti ja konkreettisesti, jättämällä periaatteenne ja kriteerinne hetkeksi. Tutkikaa tunteitanne.
Manga on "eksoottista" ja "erilaista" meidän länsimaisten tallaajien silmissä. Siksipä tämä erottelu.
Ja mitä pahaa siinä loppujen lopuksi on?
Manga on mangaa (toki sarjakuvaa sekin), ja muu sarjakuva on kapeasti vain sarjakuvaa. Se on mielipiteeni, yrittäkää hyväksyä se edes jollain tasolla.
Piste.
Jos jokin voi mennä pieleen, niin se menee pieleen. -Murphyn laki

haplo
Viestit: 409
Liittynyt: Ti Helmi 20, 2007 16:47
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja haplo » Ma Joulu 08, 2008 23:56

Valkoinenhai kirjoitti:Kokonaisuuden aiheuttama vaikutelma?
Miettikääpäs ihmiset nyt tarkkaan;
sanotteko te muka oikeasti "japanilainen sarjakuva" ja länsimainen sarjakuva". Tai siis, ei ainakaan sovi meikäläisen suuhun. Ei sana "manga" suuhun koske.
Miksi sen käyttöä pitäisi välttää, kun se lisäksi antaa selkeän kuvan kyseisestä sarjakuvatyylistä?


Mielestäni kukaan ei puhunut sanasta 'manga' itsestään, vaan edelleen länsimaalaisen ja japanilaisen sarjakuvan (kuvitelluista) eroista. En minäkään mangaa sanana karta. Kuten sanoin, sillä tavalla tulee ymmärretyksi. Selkeää kuvaa manga sanana puolestaan tuskin antaa. Kuvittelepa sanovasi täysin ummikolle pelkkä sana 'manga'. Saat vain toivoa että hän arvaisi oikein.

Ja kyllä. Käytän myös termiä 'japanilainen sarjakuva'.

Valkoinenhai kirjoitti:Toisekseen, kun katsotaan näitä länsimaisen ja japanilaisen sarjakuvan eroja, niin antakaa vaikka seitsenvuotiaalle lapselle käteen mangapokkari, ja vaikkapa Spider-man -sarjakuva. Luulen, että hän mainitsisi juuri mustavalkoisuuden, lukusuunnan, erilaisen piirrostyylin, ruutusuunnittelun ja monia muita pikkuseikkoja niitten eroina.


Mutta entäpä, jos annetaankin käteen Lassi ja Leevi-albumi vertailuksi sille mangalle? Molemmat ovat (yleensä, ei absoluuttisesti) mustavalkoisia. Ja entäpä jos Lassia ja Leeviä verrattaisiin vaikka Azumanga Daiohiin? Ei ainakaan kovin suuria ruutusuunnitelman aiheuttamia eroja löytyisi. (Mutta toki niitä olisi, nyt puhun kuitenkin strippisarjakuvan tasosta, en sen sisäisistä elementeistä.) Muutkin väitteet voisi kumota antamalle tälle kuvitelulle pikkulapselle käteen vertailtavaksi jonkin muun sarjakuvan.

Valkoinenhai kirjoitti:
Ajatelkaa nyt rehellisesti ja konkreettisesti, jättämällä periaatteenne ja kriteerinne hetkeksi. Tutkikaa tunteitanne.
Manga on "eksoottista" ja "erilaista" meidän länsimaisten tallaajien silmissä. Siksipä tämä erottelu.
Ja mitä pahaa siinä loppujen lopuksi on?
Manga on mangaa (toki sarjakuvaa sekin), ja muu sarjakuva on kapeasti vain sarjakuvaa. Se on mielipiteeni, yrittäkää hyväksyä se edes jollain tasolla.
Piste.


Aluksi se ehkä minullekin oli eksoottista, nykyisin ei niinkään.

Ja kyllähän me, tai ainakin minä, hyväksyn vastakkaisetkin mielipiteet. Mutta mielestäni mangalla ja muulla sarjakuvalla ei ole selvää eroavaisuutta. Kuten jtn sanoi, kyseessä on nimenomaan kokonaisuuden antama vaikutelma. Heti kun asiassa mennään syvemmälle, ollaan hukassa.

Olisi muuten mielenkiintoista nähdä asiasta tutkimus, tai jopa väitöskirja. Jos moinen on olemassa, infotkaa toki. Tai jos sellainen joskus tulee, vetäkää myös silloin hihasta.

Avatar
neo-shaman
Viestit: 136
Liittynyt: La Kesä 07, 2008 15:01
Viesti:

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja neo-shaman » Ti Joulu 09, 2008 20:50

Valkoinenhai kirjoitti:Miettikääpäs ihmiset nyt tarkkaan;
sanotteko te muka oikeasti "japanilainen sarjakuva" ja länsimainen sarjakuva".

Kyllä, sanon. Useimmiten sanon kyllä vain sarjakuva, ja vielä useammin sarjis :3 Käytän manga -sanaa useimmin, kun puhun sellaisten ihmisten kanssa, jotka lukevat vain japanilaista sarjakuvaa. Niin, ei se manga sillloin kyllä suuhun satu 8D
...Minulle on alkanut vain pikkuhiljaa tulla sellainen outo mielleyhtymä erääseen hedelmään...

Ja mielestäni tuon Spiderman vs. manga vertauksen voisi kumota antamalla ko. 7-vuotiaan pikkulapsen käteen japanilaisen supersankarisarjakuvan.
// tuli mieleeni vielä se, että jotkut länsimaiset sarjakuvat on julkaistu sekä mustavalkoisina että värillisinä, esim. Hellboy, josta on olemassa väri- sekä b&w painoksia.

Avatar
Valkoinenhai
Viestit: 258
Liittynyt: La Heinä 12, 2008 16:06

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja Valkoinenhai » To Joulu 11, 2008 17:03

haplo kirjoitti:Mutta entäpä, jos annetaankin käteen Lassi ja Leevi-albumi vertailuksi sille mangalle? Molemmat ovat (yleensä, ei absoluuttisesti) mustavalkoisia. Ja entäpä jos Lassia ja Leeviä verrattaisiin vaikka Azumanga Daiohiin? Ei ainakaan kovin suuria ruutusuunnitelman aiheuttamia eroja löytyisi. (Mutta toki niitä olisi, nyt puhun kuitenkin strippisarjakuvan tasosta, en sen sisäisistä elementeistä.) Muutkin väitteet voisi kumota antamalle tälle kuvitelulle pikkulapselle käteen vertailtavaksi jonkin muun sarjakuvan.


neo-shaman kirjoitti:Ja mielestäni tuon Spiderman vs. manga vertauksen voisi kumota antamalla ko. 7-vuotiaan pikkulapsen käteen japanilaisen supersankarisarjakuvan.
// tuli mieleeni vielä se, että jotkut länsimaiset sarjakuvat on julkaistu sekä mustavalkoisina että värillisinä, esim. Hellboy, josta on olemassa väri- sekä b&w painoksia.


Hyvä on, hyvä on, ehkäpä esimerkkini oli vähän johdatteleva. Mutta loppujen lopuksi eroja kuitenkin on, sitä ette voi kieltää.
Mitä mieltä olette sitten tästä juoniasetelmista, jos se vaikka erottaisi japanilaisen -ja länsimaisen sarjakuvan?
Kuten jo edellä mainitsinkin, länsimaisessa sarjakuvassa harvemmin keskitytään pelkästään hahmojen välisiin suhteisiin, draamaan ja nyyhkytykseen, kuten vaikkapa joissakin shojoumangoissa.
Vai onko sellaisia?

EDIT: On, nimittäin Naisen kanssa... Mutta muita?

Menee kyllä itselläni sekaisin tämän ja sitten tuon "Manga -turhaksi käyvä lainasana" -keskustelut. Tai siis, eivätkös nämä liity muutenkin aika paljon toisiinsa?
Ehkäpä se on osasyynä miksi agrumentointini ei ole ihan kohdallaan, sekaannun aiheissa. ^^'''
Jos jokin voi mennä pieleen, niin se menee pieleen. -Murphyn laki

Avatar
madu
Viestit: 1442
Liittynyt: To Elo 02, 2007 14:31
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Mangan ja länsisarjakuvan erottelu

ViestiKirjoittaja madu » To Joulu 11, 2008 21:38

Valkoinenhai kirjoitti:Menee kyllä itselläni sekaisin tämän ja sitten tuon "Manga -turhaksi käyvä lainasana" -keskustelut. Tai siis, eivätkös nämä liity muutenkin aika paljon toisiinsa?
Ehkäpä se on osasyynä miksi agrumentointini ei ole ihan kohdallaan, sekaannun aiheissa. ^^'''


Pitää paikkansa, vaikka ketjujen alkuideat ehkä olisivatkin olleet hieman eriävät, keskustelu on molemmissa lähtenyt hyvin samaan suuntaan. Koska tässä on vähemmän viestejä, pistetään tämä lukkoon ja jatketaan siinä toisessa.


Palaa sivulle “Arcadia”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija