Naiiviuden huippu ja pasifisti, shonensankarin kohtalo?

Keskustelua pintaa syvemmältä.

Valvojat: Animeunionin Foorumiaktiivit, Arcadia-aktiivit

Avatar
Azraelswing
Viestit: 147
Liittynyt: Ke Heinä 14, 2004 22:25
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Naiiviuden huippu ja pasifisti, shonensankarin kohtalo?

ViestiKirjoittaja Azraelswing » Ti Heinä 15, 2008 21:20

Tulipa tässä mieleen purkaa paineita eräästä pitkään mieltä kaivaneesta kliseestä shonenmangassa. Tarkalleen ottaen siitä että kuinka monien kiinnostavien sarjojen päähenkilöt saavat minut välillä hermoromahduksen partaalle heidän otsikossa mainitulla ajatuksenjuoksullaan. Eivät nämä tapaukset nyt niin rajattoman yleisiä ole, mutta tarpeeksi että ne rupeavat hiljakseen ärsyttämään.

Naiiviudella en viittaa pakosti heidän älykkyyteensä, vaan usein lähinnä siihen miten he kohtelevat vihollisiaan. Aivan liian usein törmää hahmoihin jotka tuntuvat esittävän 'sankarillisuuttaan' pasifismilla vihollisia kohtaan... tai ainakin silloin kun ne viholliset ovat [rummunpäristys] ihmisiä. D. Graymanin Allen hajoaa kappaleiksi kun vastustajaksi tuleekin Noah, jotka ovat yllättäen ihmisiä. Buso Renkinin Kazuki tekee päreitä monsusta toisensa jälkeen, mutta ottaa tarkoituksella turpiinsa niin että tukka lähtee kun vastustaja paljastuukin ihmiseksi. Black Catin nimikkosankari on jossain määrin rajatapaus, mutta Traininkin ei-tappavat keinot käyvät hieman välillä hermoille, aivan kuin muuten ei saataisi jonkinlaista uhkaa tapahtumiin. Usein tämä yltiötyperäksi käyvä pasifismi toimii liikankin usein juonikuviona, ja tämä rupeaa hiljakseen raastamaan hermoja.

Ei niinkään että sankareiden tulisi olla kivenkovia tappajia, mutta jotain järkeä ja taustaa voisi niiden hahmojen motivaatioilla olla. Hyvä esimerkki 'pasifistisesta' sankarista on Ruroni Kenshinin päähenkilö Himura Kenshin (josta Black Catin päähenkilö on ilmiselvä ripoff). Jo ensimmäisestä osasta lähtien Kenshinin tappamista kaihtava filosofia tuodaan esille, mutta myös syy siihen. En näe mitenkään ongelmallisena sitä että mies joka on ollut kiven kova tappaja ja poliittinen salamurhaaja jonka käsiä tahraavat varmaan parinkin komppanian veri, päästyään irti siitä elämän vaiheesta olisi niinkin pasifistinen kuin hän on. Siinä on syy ja seuraus hahmon kehityksessä, ja tämä tekee hänestä kiinnostavan... etenkin kun tuona aikakautena (ja hänellä olevalla poliitisella tuella) Kenshin selviäisi luultavammin ilman suuria ongelmia siitä että hän pysyvästi hoitelisi vastustajansa. Useimmiten vaan mangakat eivät vaivaudu tälläiseen hahmonkehitykseen. On se sinänsä sääli että saman tekijän manga Buso Renkin antaa sen sijaan meille Kenshinin sijaan kehitetyn hahmon tilalle päähenkilöksi naiivin idiootin nimeltä Kazuki.

Löytyyhän niitä muitakin positiivisia esimerkkejä, kuten One Piece (en näe Luffyä angstaamassa siitä selviävätkö hänen vastustajansa hengissä vai ei), Project Arms ja etenkin Spriggan (Yue Ominaella ei ole ongelmia ongelmien pysyvässä poistossa, vaikka hän sitä tahtoisikin välttää) tai vaikka JoJo's Bizarre Adventure. Huomioksi tässä, esimerkit ovat siis enemmän tai vähemmän puhtaasta shonenmangasta (vaikka Spriggan ja Arms ovat ehkä hieman rajalla ovatko ne jo suunnattu hiukan vanhemmille). Tämä panee miettimään, onko shonenmangan juonellisen sisällön suhteen jotain samankaltaista kontrollia kuin shoujossa... tai ainakin eri julkaisijoiden lehtien suhteen? Viittaan siis siihen että esimerkiksi Kaori Yuki ei voinut kirjoittaa Angel Sanctuaryyn sellaista loppua kuin hän halusi, ja hän joutui vesittämään sen lopullisessa mangassa. Onko jotain sääntöjä jotka sanovat että sankarin pitäisi käyttäytyä tietyllä tavalla? Jos niin on, se selittäisi hyvin paljon... :?

Ovatko tämän tyyppiset hahmot niin yleisiä kuin pelkään? Toivon mukaan eivät, mutta pessimisti (ainakin muiden mielestä, itse pidän itseäni realistina) kun olen niin pelkään pahaa. On monia sarjoja joihin en ole koskenut (tai ainakaan lukenut hirveän pitkälle) koska ne antavat sellaisia viboja että niitä lukiessa tulen törmäämään tuohon arkkityyppiin. Tämä on usein sääli koska monet sarjat saattavat sisältää ns. verta ja suolenpätkiä (ei niinkään että tuo olisi päätarkoitus, mutta nyt esimerkkinä)... mutta sillä erotuksella että niiden tekeminen on rajattu sille pahikselle ja/tai jollekin sivuhenkilölle jonka sankari usein käännyttää takaisin 'pimeältä' puolelta. Noh, pitää kait laittaa vaan sormet ristiin ja toivoa parasta tulevaisuuden suhteen...
"This is the first age that's paid much attention to the future, which is a little ironic since we may not have one." - Arthur C. Clarke

Avatar
avalkama
Sangatsu Manga
Viestit: 872
Liittynyt: Ti Joulu 16, 2003 16:45
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Naiiviuden huippu ja pasifisti, shonensankarin kohtalo?

ViestiKirjoittaja avalkama » Ke Heinä 16, 2008 12:08

Yksi merkittävä syy lienee se, että sellaisia me ihmiset usein olemme. Jos on kasvanut ympäristössä, jossa toisen ihmisen vahingoittaminen - saati tappaminen - ei ole ollut välttämätöntä ja se on voimakkaasti tuomittu, on suorastaan outoa jos sitä ei pyritä välttämään. Itse en tiedä, hennoisinko edes pikkunisäkästä tappaa, tai tökätä nuppineulaa kanssaihmisen mahaan. Vaikka olisi tarvettakin.

Monessa mangassa on hyvänä puolena juuri se, että tappamista ei nähdä jokamiehen (ja -naisen) oikeutena. Eihän se sitä meidänkään mielestämme ole. Ehkä tämä tekee myös helpommaksi hahmoihin samastumisen?
Jep.

Avatar
Azraelswing
Viestit: 147
Liittynyt: Ke Heinä 14, 2004 22:25
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Naiiviuden huippu ja pasifisti, shonensankarin kohtalo?

ViestiKirjoittaja Azraelswing » Ke Heinä 16, 2008 12:30

avalkama kirjoitti:Yksi merkittävä syy lienee se, että sellaisia me ihmiset usein olemme. Jos on kasvanut ympäristössä, jossa toisen ihmisen vahingoittaminen - saati tappaminen - ei ole ollut välttämätöntä ja se on voimakkaasti tuomittu, on suorastaan outoa jos sitä ei pyritä välttämään. Itse en tiedä, hennoisinko edes pikkunisäkästä tappaa, tai tökätä nuppineulaa kanssaihmisen mahaan. Vaikka olisi tarvettakin.

Monessa mangassa on hyvänä puolena juuri se, että tappamista ei nähdä jokamiehen (ja -naisen) oikeutena. Eihän se sitä meidänkään mielestämme ole. Ehkä tämä tekee myös helpommaksi hahmoihin samastumisen?


Hmm... onhan se noinkin, mutta ongelmaksi välillä muodostuu se että tähän ongelmaan tuntuu törmäävän sellaisissakin mangoissa joiden maailma ei ole niin samankaltainen kuin meidän. Yksi suurimpia ongelmatapauksia omasta mielestäni onkin tässä Naruto. Vaikkakin Naruton äärimmäisimmät ongelmat tappamisen suhteen ovatkin luultavasti fanonia, niin siitä huolimatta on se häiritsevää. Maailmassa jossa lapsisotilaat ovat standardi (Konoha oletettavasti vielä kuitenkin kaikkein kilteimmästä päästä), missä peruskouluikäiset menevät Ninja akatemiaan opiskelemaan tappamista... Naruton persoonallisuus rupeaa käymään jo äärimmäisen päällekäyväksi, eikä hyvässä mielessä. Verrattuna muihin ikäisiinsä, Naruto on todellakin naivi tapaus siinä maailmassa.

Kommentoiden vielä tuota jokamiehen oikeus juttua. Onhan se ymmärrettävää ettei joku tavallinen teini meidän maailmassamme (tai jossain paralleelissa) rupea tappamaan ihmisiä siitä vain. Mutta toisaalta, jostain syystä sitä ongelmaa ei ole niiden minkä lie hirviöiden suhteen, olivat ne kuinka humanoideja tahansa. Jostain syystä 'ei ihminen' tuntuu olevan carte blanche terminoinnille ilman suurempia moraalisia ongelmia ...Ja suurin ongelma minulla tosin onkin sellaisten sarjojen suhteen jotka tapahtuvat maailmoissa/eri aikakaudella, mutta antavat sankarille sellaista ajatuksenjuoksua joka sopisi paremmin meidän maailman asukille.
"This is the first age that's paid much attention to the future, which is a little ironic since we may not have one." - Arthur C. Clarke

Avatar
Pavez
Viestit: 531
Liittynyt: Ke Loka 18, 2006 13:48
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Re: Naiiviuden huippu ja pasifisti, shonensankarin kohtalo?

ViestiKirjoittaja Pavez » Ke Heinä 16, 2008 21:04

Pasifismia?

Viime shouneneista on kyllä lähinnä jäänyt mieleen ne helvetin catch-phraset, täydellinen avuttomuus, naiiviuus ja sellainen jumalaton velvollisuudentunne jonkun pimun suojelemisen tai vastaavan suhteen.

Tuosta hahmoihin samaistumisesta vähän omaa sairasta mielipidettä: Jos hahmo on elänyt koko elämänsä yhteiskunnassa, jossa tappaminen on suhteellisen yleistä ja ihmisiä koulutetaan hitto soikoon ninjoiksi, niin pitäisi hänen käyttäytyä sen mukaisesti. Jos pasifistiseksi muuttuminen selitettäisiin ja hahmo kasvaisi pikku hiljaa tunteettomasta tappajasta aurinkokukkahipiksi, olisi se ihan hyväksyttävää. Ei sellainen "olen pasifisti ilman mitään loogista selitystä". Jos tässä asiassa on munattu, tulee hahmoihin samaistumisesta vaikeampaa, sillä hahmon epärealistisuus ja sitä kautta ärsyttävyys ÄRSYTTÄÄ(loistava lause, eikö?). Esimerkki loistavasta hahmosta joka ei ärsytä: Kenshin.

Mutta jos päähenkilömme onkin teinipoika joka imeytyy toiseen ulottuvuuteen, jossa hän saa maagisen miekan ja muuttuu taitavaksi taistelijaksi, on tarina aivan eri...



NO EIKÄ OLE!
Ihan sama mistä yhteiskunnasta on peräisin, pakon edessä ihminen kuin ihminen muuttuu tappajaksi. En nyt sano että olisi loogista, että teinipoikamme teurastaa kaiken eteen tulevan. Mutta jos vastustaja on ihminen ja se hyökkää päälle, kyllä siinä olisi ihan loogista pistää se vastustaja lihoiksi. Mistä ihmeestä tämä "tapan kyllä hirviöitä, mutta ihmisiä ei saa tappaa" on edes saanut alkunsa? Joo, ehkä olen yksin mielipiteeni kanssa, mutta ee voe mittää.

Sankarin eettinen ajatusmaailma voi olla mitä vain, mutta olisi toivottavaa että se olisi perusteltu jollain tavalla. Ainakin jos se siiis on normista radikaalisti poikkeavaa.

Avatar
Kunimura
Viestit: 301
Liittynyt: Ti Marras 21, 2006 18:47
Paikkakunta: Karkkila

Re: Naiiviuden huippu ja pasifisti, shonensankarin kohtalo?

ViestiKirjoittaja Kunimura » Ke Heinä 16, 2008 22:37

Hmm... Minua ei niinkään häiritse nuo "pasifistit", koska en ole kovin usein tullut niihin törmänneeksi, mutta enemmän minua häiritsee mangat missä "sankarit" tappaa pahiksia siitä syystä, että ne nyt vain sattuvat olemaan pahiksia. Tästä hyvä esimerkki on JoJo's Bizarre Adventure. Aiemmissa osissa ei tappaminen niinkään häirinnyt lähinnä siksi että sijoittuivat wanhaan aikaan ja niissä oli sellainen seikkailumeininki jossa tappaminen on hyvin usein välttämätöntä. Mutta neljännessä osassa tappaminen ja siihen kevyesti suhtautuminen tuntuu jotenkin häiritsevältä, koska suurinosa hahmoista on yläaste- tai lukiolaisia. Yhdessäkin kohdassa Josuke täräyttää vastustajansa ikkunasta läpi tämän kolmen tyttöystävän katsellessa. Ja mitkä ovat tapauksen seuraamukset Josukelle? Eipä mitään, mutta kyseinen pahis liittyy Josuken porukkaan ja pelastaa hänet pulasta hieman myöhemmin.

Tämän sietää mukisematta, koska kyseessä on JJBA, jonka juoni, ainakin uudemmissa osissa, tulee ottaa yhtä vakavissaan kuin Looney Tunes piirretyt. Ironista kyllä että siinä missä juuri kellekään ei ole koskaan koitunut tappamisesta mitään seurauksia, kuudennessa osassa Jolyne joutuu putkaan murhasta, jota hän ei edes tehnyt. No JoJoa ei varmaan kukaan lue älykkään juonen vaan fantsujen miesten, jännityksen ja älyttömien Stand-voimien takia.

Toinen vastaava esimerkki on Tenjho Tenge, joka sijoittuu taistelulajeihin erikoistuneeseen lukioon. Luonnolisesti oppilaat taistelevat toisiaan vastaan ja välillä tappavatkin toisiaan. Luonnollisesti kukaan ei älähdäkkään mistään. Bobin tyttöystävääkin yritettiin yhdessä vaiheessa raiskata, mutta hän vain naureskelee tapahtumalle ja pitää koomisena sitä ettei raiskaaja onnistunutkaan hoitamaan hommaa. Just...

Vaikka perustelematon tappaminen häiritseekin, se ei kuitenkaan ärsytä ja onhan toisten ihmisten tappaminen ilman syytä hauskempaa luettavaa/katsottavaa kuin se että "pasifistit" eivät tapa vastuksiaan vaikka heidän ja muiden henki olisi uhattuna.

Avatar
Indio
Viestit: 154
Liittynyt: To Syys 01, 2005 13:52

Re: Naiiviuden huippu ja pasifisti, shonensankarin kohtalo?

ViestiKirjoittaja Indio » Ke Heinä 16, 2008 23:58

Syy kyseiseen ilmiöön on oikeastaan päivänselvä: shonenmanga on pohjimmiltaan tarkoitettu kasvattavaksi. Sen tehtävä on opettaa oikeaksi katsottuja moraaliarvoja ja iskostaa japanilaisten pikkupoikien mieliin sopivaksi katsottuja ihanteita (uhrautuvuutta, periksiantamattomuutta, oikeudenmukaisuutta - ja kyllä, pasifismia). Vähän samaan tapaan kuin kotimaiset lasten ja nuorten TV-ohjelmat opettavat meidän tenavillemme suvaitsevaisuutta ja päihteettömyyttä (tuloksista en sano mitään).

Shonenmanga, joka ei pyri moisiin päämääriin, ei menesty. En tiedä, onko syy tähän editoreissa, kustantamoissa, vaiko kenties Japanin poliittisessa johdossa (tai ehkäpä ulkoavaruuden muukalaisten johtamassa salaliitossa?), mutta poikkeuksia tähän sääntöön saa kaivaa melko isolla lapiolla. Jos jollakulla on heittää esimerkkejä, olen erittäin kiinnostunut.

Ja sitten hieman ohi aiheesta:

Kunimura kirjoitti:Bobin tyttöystävääkin yritettiin yhdessä vaiheessa raiskata, mutta hän vain naureskelee tapahtumalle ja pitää koomisena sitä ettei raiskaaja onnistunutkaan hoitamaan hommaa. Just...


Ylläoleva tulkinta ei pidä paikkaansa. Vaikken sinänsä kyseisestä sarjasta suuremmin välitäkään, täytyy tässä kohden huomauttaa, että Bobin tyttöystävän raiskaus (joka siis tapahtui!) on hoidettu seurauksineen Tenjho Tengessä varsin oivaltavasti - uskaltaisin kenties jopa väittää realistisesti. Tämän huomaaminen vaatii kuitenkin hieman tarkempaa lukemista:
Spoiler: Varmuuden vuoksi piiloon
Pahis siis raiskaa oikeasti Bobin tyttöystävän, joka myöhemmin yrittää feikata Bobille, ettei raiskausta olisi tapahtunut, koska 1) pelkää Bobin yrittävän kostaa tapahtuneen, 2) pelkää Bobin mahdollista suhtautumista "vieraan miehen häpäisemään" itseensä ja 3) yksinkertaisesti häpeää tapahtunutta (kuten hyvin monet raiskatut naiset "oikeassa elämässä"). Bob toki näkee tämän feikin läpi, mutta antaa tyttöystävänsä ymmärtää uskovansa tämän kertomuksen, koska ei tahdo satuttaa tätä enempää.


Kuten sanoin, tuo on niin nerokas kuvio, että melkein toivoisi siitä revittävän enemmän irti. Valitettavasti "tissien kuningas"-mangakamme keskittyy sen sijaan maitorauhasten ja päättömien taistelukohtausten loputtomaan toistoon loppusarjan ajaksi.

En tiedä, selviääkö tuon raiskauskuvion todellinen luonne CMX:n kääntämästä versiosta kuinka helposti (koska en siihen kirjaimellisesti raiskattuun versioon koske pitkällä tikullakaan), mutta ainakaan aikoinaan löytämistäni scanlationeista en sitä ensi lukemalla tajunnut, vaan vasta törmättyäni sattumalta aihetta käsittelevään foorumipostaukseen jossain netin syövereissä ja luettuani pari valittua kohtaa uudestaan tajusin, mitä siinä oikeastaan tapahtui. Eli Kunimuran ei tarvitse tuntea häpeää väärinkäsityksensä johdosta - kuulut todennäköisesti enemmistöön.

Tarinan opetus: luetaan ne mangat, ajatuksen kanssa. Valitettavasti tämä ei ole scanlationeiden kanssa useinkaan mahdollista - kääntäjiltä itseltään kun joskus jää pointti jos toinenkin tajuamatta. Esimerkkinä mainittakoon vaikka niinkin laajalti scanlatettu (scanlatoitu? hiton finglish) manga kuin Berserk, jonka scanneja (eräältä hyvinkin maineikkaalta scanlation-porukalta) kun vertaa Dark Horsen käännöksiin, huomaa jatkuvasti pieniä ja ei-niin-pieniä yksityiskohtia, jotka scanlationeista ovat jääneet pois tai muuttuneet käsittämättömiksi mongerruksiksi. Kun Griffith (Dark Horsen mukaan) käskee miehiään: "Ride double file!" ja näemme haukkasotilaiden ratsastavan parijonossa, väittääkin scanlation, että "Split into two groups!". Moni lienee ihmetellyt, että mitä sille toiselle ryhmälle tapahtui...

Vaan se tästä sivujuonteesta - jos joku haluaa keskustella scanlationeiden käännösvirheistä lisää, uusi ketju lienee paikallaan.

Avatar
Kunimura
Viestit: 301
Liittynyt: Ti Marras 21, 2006 18:47
Paikkakunta: Karkkila

Re: Naiiviuden huippu ja pasifisti, shonensankarin kohtalo?

ViestiKirjoittaja Kunimura » To Heinä 17, 2008 07:47

Indio kirjoitti:Eli Kunimuran ei tarvitse tuntea häpeää väärinkäsityksensä johdosta - kuulut todennäköisesti enemmistöön.

Oho! Tämähän saa minut näkemään TenTenin jälleen aivan uudessa valossa. Kiitos tästä tarkennuksesta ja täytyypä varmaan lukea nuo alkupään kirjat taas uudelleen. Itsekään en tiedä miten CMX on homman hoitanut, mutta sitä versiota ei tueta joten se ei tule jatkossakaan selviämään.

Avatar
Azraelswing
Viestit: 147
Liittynyt: Ke Heinä 14, 2004 22:25
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Naiiviuden huippu ja pasifisti, shonensankarin kohtalo?

ViestiKirjoittaja Azraelswing » To Heinä 17, 2008 08:59

Kunimura kirjoitti:
Indio kirjoitti:Eli Kunimuran ei tarvitse tuntea häpeää väärinkäsityksensä johdosta - kuulut todennäköisesti enemmistöön.

Oho! Tämähän saa minut näkemään TenTenin jälleen aivan uudessa valossa. Kiitos tästä tarkennuksesta ja täytyypä varmaan lukea nuo alkupään kirjat taas uudelleen. Itsekään en tiedä miten CMX on homman hoitanut, mutta sitä versiota ei tueta joten se ei tule jatkossakaan selviämään.


Joopajoo, toi CMX:n tapaus on tosiaan syy siihenkin miksen ole itse tullut hankkineeksi mitään kyseiseltä lafkalta. Se syy Tenjo Tengen pätkimiseen taisi olla se, että CMX (joka on osa DC Comicsia) teki taas kerran tyypilliset ja lisenssoi sarjan suurinpiirtein ekojen kappalaiden perusteella. Kun sitten myöhemmin mangan sisältö tuli paremmin ilmi, ne päättivät sitten ennemmin editoida sisältöa kuin nostaa ikärajaa... ja lopputulos tiedetään. :evil:

Tuosta shonenin sisällön kontrollista... Aina tapaus joka tulee tähän hätään mieleen oli Buso Renkinin author noteissa oleva kommentti siitä kuin hän saanut näyttää taistelussa graafisesti sitä kuinka yksi hahmo olisi iskenyt vastustajalta silmät päästä sormillaan, kaiketi sen pelossa että lapset kopioisivat sitä.

Oletettavasti siis jonkinlaista sisällön kontrollia shonenista löytyy, mutta en ole tietoinen siitä kuinka tarkkaa se on. Kun nyt kuitenkin hyvinkin graafista väkivaltaa saattaa löytyä ihan Shonen Jumpin tuotoksista, esimerkkeinä mm. edellämainittu JoJo's ja vaikka Majin Tantei Nougami Neuro joka tuntuu välillä olevan jo omaa luokkaansa oudoissa kuolemistavoissa.
"This is the first age that's paid much attention to the future, which is a little ironic since we may not have one." - Arthur C. Clarke


Palaa sivulle “Arcadia”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija