Fansubit

Keskustelua pintaa syvemmältä.

Valvojat: Animeunionin Foorumiaktiivit, Arcadia-aktiivit

Avatar
Guildenstern
Viestit: 230
Liittynyt: La Syys 02, 2006 18:49

ViestiKirjoittaja Guildenstern » Su Maalis 02, 2008 12:35

niidel kirjoitti:Katsonko fansubeja? Todellakin katson, enkä edes häpeä. En koe aiheuttavani animeteollisuudelle minkäänlaisia tappioita. Tässä kohtaa syyttäjä huutaa "Objection!" ja alkaa puhua "varastamisesta" - mutta kun niin monta kertaa on todettu, tekijänoikeuden loukkaukset ovat itse asiassa aivan eri asioita kuin varastaminen, koska alkuperäinen esine ei katoa minnekään, katoaa vain tietty potentiaali siihen, että ostaisin sen. On virheellistä olettaa, että ostamattomuus johtuisi yksinomaan siitä, että animen (tai minkä tahansa teoksen) on jo nähnyt, koska...


Kyseessä on ehkä vanhin ja köykäisin argumentti piratismin puolesta ikuna.
Tosiasia on, että warettamalla animesarjan koneellesi olet hankkinut itsellesi kaupallisen tuotteen maksamatta siitä senttiäkään. Se, ostaisitko tuotteen myös laillisesti vai et, ja mistä se johtuu, on irrelevanttia. Ota huomioon käsitteen "alkuperäinen esine" suhteellisuus; Kaupassa myytävät DVD:t ovat kopioita tuotteesta siinä missä tiedostot fansubbaajien palvelimellakin. Kyse ei ole periaatteessa siitä, häviääkö jostain fyysisesti jotain tekosi seurauksena, vaan saatko SINÄ siitä jotain konkreettista ilman asianmukaista korvausta niille, joille se kuuluu.

Jos et hankkisi tuotetta laillisesti, miksi helkutissa se pitää ylipäätään ladata? Koska se on ilmaista? Vaikka tuote olisikin oikeasti paska, etkä koskaan kuuna päivänä pistäisi rahojasi siihen, (tai joku muu tuulesta temmattu syy), sillä hetkellä kun waretat tuotteen koneellesi, olet velkaa sen tekijöillä korvauksen, jonka he ovat sen hallussapidosta ja katselusta astettaneet. That's it.

A-kohtaa voidaan havainnollistaa näin - Ursula tarjoaa Brynolfille karkkia. Brynolf kiittää ja syö Ursulan tarjoamat karkit, koska sai ne ilmaiseksi.


Analogia ei toimi. Ei DVD-levyn lahjoittaminen kaverille ole sen enempää väärin kuin karkinkaan. Fansubbien tapauksessahan tosin Ursula on suurella todennäköisyydellä varastanut karkit, joten niitä vastaanottamalla syyllistyt rikokseen nimikkeellä Varastetun tavaran kätkeminen.
Ja on aika kummallista verrata digitaalisen formaatin tuotetta elintarvikkeeseen, kun juuri hetkeä myöhemmin selität miten ne ovat tyystin eri asioita. Luonnollisesti niihin pätevät myös aivan eri säännönmukaisuudet.

Avatar
Tsubasa
Viestit: 631
Liittynyt: Pe Loka 24, 2003 19:05
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

ViestiKirjoittaja Tsubasa » Su Maalis 02, 2008 12:51

jtn kirjoitti:2. DB:n suosio jenkeissä on ymmärtääkseni perustunut nimenomaan TV-esityksiin, ei fansubeihin. Korjatkaa jos olen väärässä.

Olet täysin oikeassa, ja siksi niputinkin sen yhteen Pokémonin ja noiden muiden TV:ssä näytettyjen sarjojen kanssa. TV-esityksillä ja mediamyllytyksellä on aivan varmasti tärkeä asema nuorison initioimisessa; muistan kuinka itsekin tuli katsottua Pokémonia silmät törröllä.

Pointti olikin tässä: mistä nuoriso lähtee etsimään lisää samanlaista, kun telkkari laitetaan kiinni? 90-luvun puolellakin netistä. Ja kun digitaalisesti levitettävät fansubit tulivat kuvioon Love Hinan myötä 2000, netissä olemassa olevat faniverkot olivat jo olemassa.

jtn kirjoitti:4. Kasaripiirrettyjen parissa kasvaneet lapset olivat tuossa välissä aikuistuneet. Lapset harvemmin muodostavat toimivia, verkostoituneita, pitkäaikaisia fandomeja; sen tekevät aikuiset.
5. Fandom ymmärtääkseni oli tuolloin jo syntynyt esimerkiksi yliopistoissa, joissa kasaripiirrettyjä lapsena katsoneet olivat löytäneet toisensa.

IRL-fandomeja, niin - niiden merkitys on tunnetusti nykyään aika vähäinen suhteessa kokonaiskuvaan. Ja ne kasvoivat hyvin, hyyvin hitaasti analogisten fansubbien kaudella.

jtn kirjoitti:Tietääkseni Albator oli käsittämättömän suosittu Ranskassa jo 80-luvulla, ja on jossain määrin säilyttänyt suosionsa tähän päivään asti. Ja sillä oli suuri vaikutus mangan maihinnousuun kyseisessä maassa.

Mangan, niin. Ja on hätiköityä olettaa että klassikoiden katsominen konvertoisi ihmisiä automaattisesti otakuiksi; eräänäkin iltana varuskunnassa enin osa playlististäni herutti tupakavereista vain oksennusreaktioita, mutta kun kohdalle sattui Hopeanuolen tunnari ilmeet muuttuivat kummasti...

Guildenstern kirjoitti:
A-kohtaa voidaan havainnollistaa näin - Ursula tarjoaa Brynolfille karkkia. Brynolf kiittää ja syö Ursulan tarjoamat karkit, koska sai ne ilmaiseksi.

Analogia ei toimi. Ei DVD-levyn lahjoittaminen kaverille ole sen enempää väärin kuin karkinkaan. Fansubbien tapauksessahan tosin Ursula on suurella todennäköisyydellä varastanut karkit, joten niitä vastaanottamalla syyllistyt rikokseen nimikkeellä Varastetun tavaran kätkeminen.
Ja on aika kummallista verrata digitaalisen formaatin tuotetta elintarvikkeeseen, kun juuri hetkeä myöhemmin selität miten ne ovat tyystin eri asioita. Luonnollisesti niihin pätevät myös aivan eri säännönmukaisuudet.

Et näemmä hallitse analogioita. Puhe ei tuossa ollut siitä onko karkin lahjoittaminen laillista, vaan siitä olisiko Brynolf ylipäätään ostanut karkkia jos ei olisi saanut sitä ilmaiseksi. Toisin sanoen olisiko hän ollut potentiaalinen asiakas karkkikaupalle lainkaan.

Oletataan, että karkkien kloonaaminen kloonaussäteellä ja kloonien jakeleminen ilmaiseksi on laitonta (koska sehän syö karkkikauppojen tuloja epärehellisin keinoin). Jos nyt jotkut jakelevat ilmaiseksi kloonattuja karkkeja, niitä käyvät todennäköisesti syömässä aika monet - myös sellaiset, joilla ei olisi ollut alun alkaenkaan erityisen makeannälkä (ainakaan niin paljon että he olisivat jaksaneet käydä karkkikaupassa asti), puhumattakaan sellaisista joilla ei olisi ollut alkujaankaan liiemmälti rahaa karkkien ostamiseen.

Animen nykyiseen suosioon on vaikuttanut eittämättä paljon osatekijöitä. Mutta ihan rehellisesti - kuinka paljon animenkatsojia (en sano "otakuja", koska manga on ihan oma lukunsa) tässäkin maassa olisi, jos animea ei saisi ilmaiseksi netistä?
Viimeksi muokannut Tsubasa, Su Maalis 02, 2008 15:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Guildenstern
Viestit: 230
Liittynyt: La Syys 02, 2006 18:49

ViestiKirjoittaja Guildenstern » Su Maalis 02, 2008 13:46

Tsubasa kirjoitti:Et näemmä hallitse analogioita. Puhe ei tuossa ollut siitä onko karkin lahjoittaminen laillista, vaan siitä olisiko Ursula ylipäätään ostanut karkkia jos ei olisi saanut sitä ilmaiseksi. Toisin sanoen olisiko hän ollut potentiaalinen asiakas karkkikaupalle lainkaan.


Tarkoitat varmaan Brynolfia?

Pointti nyt oli siinä, että karkin tarjoaminen ja fansubien warettaminen ovat hieman eri kaliiberin tapahtumia, eikä niitä voi verrata keskenään. Ei kukaan henkilökohtaisesti tarjoa sinulle ilmaisia fansubbeja. Sinun on itse etsittävä ja ladattava ne oma-aloitteisesti. Jos taas olet valmis toimimaan aktiivisesti saadaksesi jotain, niin totta helkkarissa olet potentiaalinen asiakas tavaraa markkinoivalle yritykselle.

Ergo, analogia ei toimi.

Animen nykyiseen suosioon on vaikuttanut eittämättä paljon osatekijöitä. Mutta ihan rehellisesti - kuinka paljon animenkatsojia (en sano "otakuja", koska manga on ihan oma lukunsa) tässäkin maassa olisi, jos animea ei saisi ilmaiseksi netistä?


Olet siis yleisesti ottaen sitä mieltä, että jonkin asian helppo saatavuus ja sen vaikutus ilmiön laajenemiseen oikeuttavat laittoman toiminnan?

Avatar
Bitten
Viestit: 160
Liittynyt: Ke Syys 28, 2005 13:47
Viesti:

ViestiKirjoittaja Bitten » Su Maalis 02, 2008 15:06

jtn kirjoitti:3. Internet yleistyi 80-luvun ja 90-luvun jälkipuoliskon välissä, joten faneilla oli aivan eri mahdollisuudet löytää toisensa ja muodostaa yhteisöjä kuin aikaisemmin.


Jos kerran animen suosio kasvoi suureksi osaksi juuri internetissä (tai internetin ansiosta), tässä on vielä yksi seikka, joka pitää ottaa huomioon: Eikös fansubien katsojat ja tekijät ole juuri niitä, jotka sitä suosiota levittivät (ja levittävät) internetissä? Niillä niidelin mainitsemilla "Wanha Cowlulaisilla", ei ollut samanlaista "web-valmiutta", kuin fansubien kanssa tekemisissä olleilla.

jtn
Viestit: 712
Liittynyt: La Helmi 15, 2003 15:51
Paikkakunta: Vantaa

ViestiKirjoittaja jtn » Su Maalis 02, 2008 15:29

Tsubasa kirjoitti:
jtn kirjoitti:4. Kasaripiirrettyjen parissa kasvaneet lapset olivat tuossa välissä aikuistuneet. Lapset harvemmin muodostavat toimivia, verkostoituneita, pitkäaikaisia fandomeja; sen tekevät aikuiset.
5. Fandom ymmärtääkseni oli tuolloin jo syntynyt esimerkiksi yliopistoissa, joissa kasaripiirrettyjä lapsena katsoneet olivat löytäneet toisensa.

IRL-fandomeja, niin - niiden merkitys on tunnetusti nykyään aika vähäinen suhteessa kokonaiskuvaan. Ja ne kasvoivat hyvin, hyyvin hitaasti analogisten fansubbien kaudella.


Ota huomioon, että puhuin tässä 90-luvun loppupuolen tilanteesta, jolloin nettiyhteisöjen merkitys fandomin kasvussa ja verkottumisessa oli paljon vähäisempi kuin nykyään.

Lisäksi itse itseäni lainaten: "3. Internet yleistyi 80-luvun ja 90-luvun jälkipuoliskon välissä, joten faneilla oli aivan eri mahdollisuudet löytää toisensa ja muodostaa yhteisöjä kuin aikaisemmin. ".

Eli en ole kieltänyt missään vaiheessa internetin merkitystä. Tässä ei kuitenkaan saa tehdä yleistystä että internet on sama asia kuin fansubit.
Fansubien nettilevitys kun tuli mukaan kuvioon vasta 2000-luvun taitteessa ja internetin merkitys oli suuri jo ennen sitä. Hyvä esimerkki on fanfic.net -verkkosivusto, joka paisui kuin pullataikina jo 90-luvun lopussa. Eli netillä oli ja on yhä paljon muutakin merkitystä kuin toimia fansubien jakelukanavana. Tämäkin keskustelu on siitä esimerkki.

Ja olen muuten sitä mieltä, että paikallisten faniyhdistysten ja harrastajaverkostojen merkitys fandomille kokonaisuudessaan on yhä suuri. Ne esimerkiksi tekevät mahdolliseksi järjestää suuremman luokan fanitapahtumia. Conia ei mielestäni voi järjestää pelkästään internetin kautta, vaan siihen tarvitaan lähellä toisiaan asuva ydinporukka, joka organisoi tapahtuman.

tsubasa kirjoitti:
jtn kirjoitti:Tietääkseni Albator oli käsittämättömän suosittu Ranskassa jo 80-luvulla, ja on jossain määrin säilyttänyt suosionsa tähän päivään asti. Ja sillä oli suuri vaikutus mangan maihinnousuun kyseisessä maassa.

Mangan, niin. Ja on hätiköityä olettaa että klassikoiden katsominen konvertoisi ihmisiä automaattisesti otakuiksi; eräänäkin iltana varuskunnassa enin osa playlististäni herutti tupakavereista vain oksennusreaktioita, mutta kun kohdalle sattui Hopeanuolen tunnari ilmeet muuttuivat kummasti...


Ensinnäkin, en ymmärrä miksi erottaa animen ja mangan harrastus toisistaan. Omasta mielestäni ne ruokkivat toinen toisiaan, ja riittävän suurella markkina-alueella toisen suosio tyypillisesti johtaa myös toisen suosioon. Mikä ymmärtääkseni pitää paikkansa mm. Ranskassa, jossa julkaistaan paljon mangaa ja näytetään töllössä paljon animea. Ymmärtääkseni myös videomarkkinat ovat ainakin olleet siellä suuret. En tiedä mikä tilanne on nykyään.

Olen muuten sitä mieltä, että suomessakin olisi tilausta kaupalliselle animelle. Mutta ei riittävästi, että nykyisen kaltainen levitystoiminta olisi kannattavaa. Tulisi keksiä jokin muu jakelutapa.

Toisekseen, ei se fansubienkaan näkeminen muuta kaikkia otakuiksi. Sitä voi tyrkyttää ihmiselle animea joka tuutista sisään ja hän ei innostu asiasta.

tsubasa kirjoitti:Animen nykyiseen suosioon on vaikuttanut eittämättä paljon osatekijöitä. Mutta ihan rehellisesti - kuinka paljon animenkatsojia (en sano "otakuja", koska manga on ihan oma lukunsa) tässäkin maassa olisi, jos animea ei saisi ilmaiseksi netistä?



Noni, nyt päästään asian ytimeen.

Ensinnäkin on virheellistä väittää, että fansubit ovat ainoa syy. Hyvä, tästä on ilmeisestikin päästy yhteisymmärykseen.

Toiseksi, väitän että tällä hetkellä ei tässä keskustelussa ole ketään, jolla olisi riittävästi dataa voidakseen objektiivisesti arvioida kuinka suuri vaikutus fansubeilla on. Seuraa perustelut. Varoitus: ammattitutkijan akateemista jauhantaa tiedon koostamisesta.

Ensinnäkin, ihmisjoukko jota tässä tutkimme on henkilöt, jotka ainakin satunnaisesti, mutta toistuvasti katsovat animea. Käytetään heistä termiä katsojat.

Toiseksi ilmiö jota tutkimme on fansubien merkitys uusien katsojien houkuttelemisessa ja katsojien katsomistottumusten ylläpidossa. Tarkemmin haluamme tietää kuinka suuri osuus katsojista alkoi katsoa animea fansubien takia, ja kuinka moni katsoo animea vain koska fansubeja on saatavilla. Ts. meitä kiinnostaa ne katsojat, jotka lopettaisivat animen katsomisen kokonaan jos fansubit katoaisivat maailmasta.

Rajaus on tehty näin, koska kysymys mielestäni koskee nimenomaan sitä, kuinka moni aloitti harrastuksen fansubien kautta ja lopettaisi harrastuksen kokonaan mikäli fansubeja ei olisi. Oletamme, että muut katsojat olisivat kuitenkin aloittaneet harrastuksen, ja roikkuisivat mukana kuitenkin, joten he eivät ole mielenkiintoisia tällä kertaa.

Nyt olisi sitten saatava tietää

A) kuinka moni katsoja on aloittanut katsomisen fansubien takia
B) kuinka moni lopettaisi katsomisen jos fansubit katoaisivat

Tämä lienee hyvä tapa formalisoida fansubien merkitys. Mitataan kuinka monelle ne ovat portti katsomiseen, ja kuinka monelle ne ovat kynnyskysymys. Mikäli vastaus kumpaankin kysymykseen olisi varteenotettava osa katsojista, ovat fansubit selkeästikin tärkeä osa harrastuksen suosiota. Mikäli ei, niin niiden merkitys lienee vähäinen, tai vähintäänkin epäsuora.

Nyt olisi jollain tapaa pystyttävä arvioimaan kuinka suuri merkitys fansubeilla on katsojiin. Asiaa voidaan tutkia kahdella tavalla, määrällisesti ja laadullisesti. (tässä kannattaa huomata, että termi laadullinen tutkimus ei itsessään sisällä mitään takeita esimerkiksi siitä, kuinka luotettava tietty tutkimus on)

Määrällisessä tutkimuksessa kysyisimme suurelta joukolta (esimerkiksi 100 tai 1000 henkeä) satunnaisesti valittuja katsojia heidän mielipiteensä asiaan esimekiksi kyselylomakkeen avulla. Tästä voisimme sitten päätellä, mikä on fansubien merkitys. Oikein valituilla kysymyksillä, jotka eivät johdattele vastaajia turhaan asian polarisointiin voitaisiin moisella menetelmällä saada jotenkuten luotettavaa dataa asiasta.

Meillä kuitenkin pitäisi olla jokin riittävän hyvä keino valita vastaajat satunnaisesti, jotta voitaisiin olla varma siitä, että he edustavat hyvää otosta koko katsojakunnasta. Kysymyksiä ei esimerkiksi kannata tehdä vain animeyhdistysten/verkkosivustojen/yms. aktiiveille, koska heidän katsomistottumuksensa voivat olla erilaisia kuin koko katsojakunnan.

Esimerkiksi jos asiaa kysyisi naruto.fi -foorumin käyttäjiltä, voitaisiin saada paljon suurempi osuus katsojia, joille fansubit ovat elinehto, kuin jos kysyttäisiin vaikkapa Anime-lehden tilaajilta asiaa. Tämä siksi, että kyseisen sivuston aktiivikäyttäjät lienevät kohtuullisen intohimoisia narutofaneja, jolloin he luultavasti haluavat katsoa sarjaa mahdollisimman paljon, mahdollisimman nopeasti. Ja länsimaiset DVD-julkaisut ovat kaukana jäljessä siitä, missä homma menee Japanissa. Täten fansubit voivat heille olla paljon keskimääräistä tärkeämpiä. Lisäksi koska sivusto on keskittynyt tiettyyn sarjaan, voi sen käyttäjien joukossa olla paljon henkilöitä, jotka eivät välitä muista animesarjoista. Animelehden tilaajien voisi olettaa kuvaavan koko katsojajoukkoa paljon paremmin.

Kukaan ei kuitenkaan ole tietääkseni tällaista kyselyä tehnyt, joten emme voi tätä kautta tietää mikä tilanne on.

Toinen tapa on laadullinen tutkimus, jossa keskitytään pieneen joukkoon tutkittavia, ja seurataan heidän katsomistottumuksiaan tarkemmin. Kuka tahansa meistä voi tehdä tällaista tutkimusta esimerkiksi omassa kaveripiirissään.

Ongelma laadullisessa tutkimuksessa on kohteiden pieni lukumäärä. Tällöin ei ole mitään keinoa tietää vastaavatko valittujen kohteiden katselutottumukset millään tapaa katsojakunnan yleisiä katselutottumuksia.

Otetaan esimerkkejä.

Omassa tuttavapiirissäni suurimmalle osalle fansubit eivät ole mikään kynnyskysymys, eivätkä he ymmärtääkseni tutustuneet animeen alunperin fansubien kautta. Voin kuitenkin olla kohtuullisen varma, että oma tuttavapiirini ei ole hyvä otos koko katsojakunnasta. He luultavasti kuuluvat kaikki iältään ylimpään viiteen prosenttiin (ts. 95% katsojista on heitä nuorempia), ja luultavasti myös varallisuudeltaan ylimpään viiteen prosenttiin. Täten heidän katselutottumuksistaan ei voi tehdä mitään johtopäätoksiä koko katsojakunnan katselutottumuksista, koska he edustavat joukkoa jonka tietyt ominaisuudet ovat painottuneet yhteen ääripäähän.

Samoin, jos intohimoinen otaku Ville 15v. miettii kavereidensa katselutottumuksia, hän saattaa tulla siihen tulokseen, että kaikki kaverit tutustuivat animeen fansubien kautta, ja kaikki katsovat vain fansubeja. Syynä tähän voi kuitenkin olla se, että Ville on esitellyt animen kaikille kavereilleen, ja kaverit yhä saavat animensa Villen kautta. Täten he kaikki katsovat fansubeja, koska saavat animensa Villeltä, joka hankkii vain fansubeja. Tämänkään tilanteen ei voidan mitenkään olettaa olevan tavallinen katsojien keskuudessa, eikä siitä voi tehdä mitään johtopäätöksiä koko katsojakunnan katselutottumuksista.

Ylipäätään jokainen kaveripiiri on yhteisö, jossa jokaisen katsomistottumukset vaikuttavat muiden katsomistottumuksiin. Kaveripiirissä on siis paljon todennäköisempää löytää samankaltaisia katselutottumuksia kuin jos asiaa kysyttäisiin satunnaisesti valituilta kohteilta. Ja ylipäätään, koska laadullisessa tutkimuksessa keskitytään pieneen joukkoon kohteita, ei laadullisesta tutkimuksesta ylipäätään voi tehdä mitään koko joukkoa koskevia johtopäätöksiä.

Täten, väitän, että kenelläkään täällä ei ole tarvittavaa dataa voidakseen vetää mitään perusteltuja johtopäätöksiä. Voimme vain heittää ilmaan sivistyneitä arvauksia, ja pyrkiä perustelemaan niitä eri argumenteilla. Argumenteillamme ei kuitekaan ole välttämättä mitään todellisuuspohjaa, vaan ne perustuvat omaan näkemykseemme asiasta. Näkemykseen, joka voi olla oman ympäristömme vääristämä. Minä voisin argumentoida, että fansubit eivät ole tärkeitä, Ville taas voisi sanoa niiden olevan erittäin tärkeitä.



Katsojien lisäksi meillä on toinen heitä lähellä oleva ryhmä, joka on mangan lukijat. Kutsutaan heitä lukijoiksi.

Väitän, että suurin osa mangan lukijoista on animen katsojia ja toisin päin. Perustan väitteeni täysin anekdotaaliseen todistusaineistoon, kuten puheisiin muiden harrastajien kanssa, coneissa seuraamaani käviöiden ostotottumuksiin, ja muutenkin omaan perstuntumaan asiasta.

Täten väitän, että katsojat ja lukijat ovat pääosin sama joukko, joten heitä voidaan käsitellä yhtenä entiteettinä. Täten harrastustoimintaan kuuluu sekä mangan lukeminen että animen katselu.

Tätä kautta voisin yrittää todistaa, että fansubien merkitys on vähäinen, koska niiden katsojat kuitenkin lukevat mangaa. Koska pokkari on paljon parempi esitysmuoto mangalle kuin skannatut sivut, ei fansubien katoaminen karkottaisi montaakaan kuluttajaa. Keskitytään kuitenkin nyt katsojiin, ja jätetään lukijapuuha pelkäksi sivupoluksi.

Summa summarum: keskustelu on lopultakin luonteeltaan akateeminen eikä lopullista totuutta asiasta voida tällä tavalla löytää. Jokaisen väittelijän näkemys on värittynyt hänen oman kokemuksensa ja kaveripiirinsä kautta siinä määrin, että objektiivisten johtopäätösten vetäminen ei suoralta kädeltä onnistu. Mutta jatketaan toki, jos jotakuta kiinnostaa. :-)
Viimeksi muokannut jtn, Su Maalis 02, 2008 15:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
- Jussi Nikander

Avatar
Kunimura
Viestit: 301
Liittynyt: Ti Marras 21, 2006 18:47
Paikkakunta: Karkkila

ViestiKirjoittaja Kunimura » Su Maalis 02, 2008 15:31

Guildenstern kirjoitti:
Animen nykyiseen suosioon on vaikuttanut eittämättä paljon osatekijöitä. Mutta ihan rehellisesti - kuinka paljon animenkatsojia (en sano "otakuja", koska manga on ihan oma lukunsa) tässäkin maassa olisi, jos animea ei saisi ilmaiseksi netistä?


Olet siis yleisesti ottaen sitä mieltä, että jonkin asian helppo saatavuus ja sen vaikutus ilmiön laajenemiseen oikeuttavat laittoman toiminnan?

Laitonta taikka ei, se että monet katsovat animea vain, ja ainoastaan vain, siksi että fansubbeja saa interverkosta ilmaiseksi ei minusta vie penniäkään pois heiltä, jotka myyvät animea kaupallisesti, koska ko. katsojat eivät ostaisi animea laillisesti vaikka fansubbeja ei olisikaan.

On helppoa tehdä johtopäätös "jos henkilö A katsoo anime-sarjan B fanisubattuna, siitä seuraa että hän ei osta sitä julkaisijalta C", mutta tämä päätelmä ei ole looginen ja ennenkaikkea sen vastaväite "jos A ei B niin ei C" ("Jos A ei pääse katsomaan sarjaa B fansubattuna, hän ostaa sen laillisesti C:ltä") ei seuraa edellisestä johtopäätöksestä. Vaikka A ei pääsisikään katsomaan B:tä netin avustuksella, se ei takaa että A ostaisi sarjan B julkaisijalta C. Tähän ei varmaan tarvita matemaattisia totuustauluja pointin tajuamiseksi.

Touhun laittomuuteen en ota kantaa, koska se ei voisi vähempää kiinnostaa.

nimim. MeOllaanNuorisoJengi_94 jäsen #X+Y=Z

jtn kirjoitti:Nyt olisi sitten saatava tietää

A) kuinka moni katsoja on aloittanut katsomisen fansubien takia
B) kuinka moni lopettaisi katsomisen jos fansubit katoaisivat

A) Pokemon tuli Suomeen samoihin aikoihin kuin kaivelin netistä DBZ:n fansubbeja. En millään muista kumpi oli ensin, mutta suunnilleen samoihin aikoihin nuo tapahtuivat. Voi olla että olin jo nähnyt jonkun verran DBZ:taa ennen kuin tutustuin Pokemoniin ja silloinkin tutustuin siihen vain siksi että se oli anime kuten netistä katsomani DBZ. Tällöin olisin tutustunut animeen fansubbien kautta.

Olin kyllä tiennyt mitä anime on jo muutamia vuosia ennen Pokemonin tuloa, koska aiheesta oli jänniä (ainakin pienen pojan mielestä artikkelit sarjoista, kuten Adventure Kid ja Urotsukidouji, olivat tosi jänniä) artikkeleja eräässä konsolipeli-lehdessä jota tuolloin julkaistiin. Tähän aiheeseen liittyen, tämä lehti mainosti anime-artikkelien yhteydessä mistä tuolloisia VHS-fansubbeja saa hankittua.

B) Kyllä lopettaisin. Rahat eivät yksinkertaisesti riittäisi siihen, että ostaisin satoja euroja maksavia sarjoja siinä toivossa että ne voisivat olla sijoitetun rahan arvoisia.
Viimeksi muokannut Kunimura, Su Maalis 02, 2008 15:46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Tsubasa
Viestit: 631
Liittynyt: Pe Loka 24, 2003 19:05
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

ViestiKirjoittaja Tsubasa » Su Maalis 02, 2008 15:32

Guildenstern kirjoitti:Tarkoitat varmaan Brynolfia?

Tosiaan.

Guildenstern kirjoitti:Jos taas olet valmis toimimaan aktiivisesti saadaksesi jotain, niin totta helkkarissa olet potentiaalinen asiakas tavaraa markkinoivalle yritykselle.

Jos ero "aktiivisen" ja "aktiivisen" välillä on samaa luokkaa kuin YouTuben / torrentportaalin osoitteen kirjoittaminen selaimeen ja DVD-liikkeessä käymisen / nettikauppatilauksen tekemisen (joissa kummassakin sijoitetaan noin parikymmentä euroa sikaan säkissä) välillä, niin marginaali ei-potentiaalisen ja potentiaalisen asiakkaan välillä kasvaa aika suureksi. Ja joka tapauksessa - kuten sanottu - 0 ja 1 euron välillä on paljon suurempi ero kuin 9 ja 10 euron.

Guildenstern kirjoitti:Olet siis yleisesti ottaen sitä mieltä, että jonkin asian helppo saatavuus ja sen vaikutus ilmiön laajenemiseen oikeuttavat laittoman toiminnan?

Missä kohtaa olen niin sanonut? Ei se tietenkään oikeuta mitään; fansubit ovat yhtä laittomia kuin kaikki muutkin tekijänoikeusrikokset. Mikä valitettavan usein tarkoittaa sitä, että todellisuudessa on virhe. Kulutin tässä hiljan 40 euroa Moyashimon-pehmoleluun - luuletko tosiaan etten olisi ostanut myös itse sarjaa jos vain voisin saada sen jostain jollain ymmärtämälläni kielellä? Koska en voi, ainoa tapa jolla voin katsoa kyseistä sarjaa on warettaa piuhat punaisina. Laitonta kuin mikä, mutta ilman sitä olisi jäänyt pelkän sarjan lisäksi se lisenssipehmokin ostamatta...

Tilanne on sellainen MrBrown sitä jo viime sivulla kuvaili; kuluttajat ovat kuninkaita, ja jos teollisuus ei onnistu mukautumaan kuluttajien tarpeisiin se on tuomittu kaatumaan. Toivottavasti niin ei tule käymään, koska haluaisin katsoa animea jatkossakin.

Jtn; alamme päästä hiljalleen yhteisymmärrykseen. Mutta kuinka suuri osa harrastajista sinusta lukee mangansa lähes kokonaan suomennetun kioskimangan muodossa, mutta katsoo animensa lähes kokonaan fansubattuna? Harrastajien keski-iän nuortumisen perusteella väittäisin mututuntumalla, että tällä hetkellä hyvinkin enemmistö.

Asian selvittämiseksi pitäisi vain keksiä jokin tapa saada tehtyä tutkimus, joka tavoittaisi harrastajien kaikki alatyypit mahdollisimman kattavasti. Sitä organisoimaan tarvittaisiin varmaankin vain sekä conien, mangakustantajien, medioiden että nettiyhteisöjen yhteistyötä...

Avatar
_Tata
Viestit: 502
Liittynyt: Ke Tammi 29, 2003 01:10
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja _Tata » Su Maalis 02, 2008 15:57

Tsubasa kirjoitti:Tilanne on sellainen MrBrown sitä jo viime sivulla kuvaili; kuluttajat ovat kuninkaita, ja jos teollisuus ei onnistu mukautumaan kuluttajien tarpeisiin se on tuomittu kaatumaan. Toivottavasti niin ei tule käymään, koska haluaisin katsoa animea jatkossakin.


Tähän voin yhtyä. Ja siihen, että animea voidaan käsitellä viihteenä. Ja fansubbeja töllötetään, koska voidaan. Ei siihen tarvitse mitään tarkempaa järkiperäistä argumentointia Japanilaisesta kulttuurista tms. ;)

Tämä ainakin omassa tapauksessa tarkoittaa sitä, että jos homma vaikeutuu liikaa, etsin uuden helpomman viihdekanavan. Ei tehtäväni ole itsekkäänä kuluttajana yrittää vaikeuttaa elämääni sen takia, että voisin tukea jotain asiaa vaikeasti. Etsin tällöin helpommin tuettavan asian, josta saan haluamani asiat.

Tämä toki jättää vastaamatta kysymyksiin: "Mitä tapahtuu teollisuudelle, jos ...", "Miten asiaa voisi parantaa..." ja "Kuinka moni muu käyttäytyy näin?". Mutta onko kuluttajan velvollisuus vastata näihin asioihin?

Avatar
Guildenstern
Viestit: 230
Liittynyt: La Syys 02, 2006 18:49

ViestiKirjoittaja Guildenstern » Su Maalis 02, 2008 17:34

Kunimura kirjoitti:Laitonta taikka ei, se että monet katsovat animea vain, ja ainoastaan vain, siksi että fansubbeja saa interverkosta ilmaiseksi ei minusta vie penniäkään pois heiltä, jotka myyvät animea kaupallisesti, koska ko. katsojat eivät ostaisi animea laillisesti vaikka fansubbeja ei olisikaan.


Mieti, miltäpä itsestäsi tuntuisi jos esim. kirjoittaisit omakustanteisen kirjan. Sijoitat rahasi siihen, että saat kirjan kauppojen hyllyille, mutta sitten sitä ei ostakaan kukaan. Syy: kaikki ovat lukeneet kirjapainossa työskennelleen harjoittelijan nettiin kopioiman version kirjastasi jo viikkoa ennen ilmestymispäivää. Bonuksena vielä ne, jotka ovat kirjan lukeneet, tulevat sanomaan, "lukiha sen ku ilmaseks sai, emmä tosta olis mitään maksanu!"

Olisitko tuollaisessa tilanteessa vielä sitä mieltä, ettet ole menettänyt mitään?

On helppoa tehdä johtopäätös "jos henkilö A katsoo anime-sarjan B fanisubattuna, siitä seuraa että hän ei osta sitä julkaisijalta C", mutta tämä päätelmä ei ole looginen ja ennenkaikkea sen vastaväite "jos A ei B niin ei C" ("Jos A ei pääse katsomaan sarjaa B fansubattuna, hän ostaa sen laillisesti C:ltä") ei seuraa edellisestä johtopäätöksestä. Vaikka A ei pääsisikään katsomaan B:tä netin avustuksella, se ei takaa että A ostaisi sarjan B julkaisijalta C. Tähän ei varmaan tarvita matemaattisia totuustauluja pointin tajuamiseksi.


Pointtisi on täysin turha.
Sillä, aikooko henkilö A ostaa sarjan B valmistajalta C nähtyään sen subattuna vai ei, ei ole kerrassaan mitään merkitystä. Hän on silti, syystä tai toisesta, hankkinut sarjan B itselleen, jolloin hän on velvoitettu maksamaan siitä asianmukaisen korvauksen valmistajalle. Jos hän ei maksa, hän syyllistyy rikokseen. Niin yksinkertaista se on.

Touhun laittomuuteen en ota kantaa, koska se ei voisi vähempää kiinnostaa.


Jaahas, minulla ei olekaan tähän enää mitään lisättävää.

EDIT:
Tsubasa kirjoitti:Jos ero "aktiivisen" ja "aktiivisen" välillä on samaa luokkaa kuin YouTuben / torrentportaalin osoitteen kirjoittaminen selaimeen ja DVD-liikkeessä käymisen / nettikauppatilauksen tekemisen (joissa kummassakin sijoitetaan noin parikymmentä euroa sikaan säkissä) välillä, niin marginaali ei-potentiaalisen ja potentiaalisen asiakkaan välillä kasvaa aika suureksi.


Eh? Kun ottaa huomioon, niin kuin sanoit, miten tavaran ostaminen nettikaupoissa alkaa lähestyä nopeudessa ja yksinkertaisuudessa torrentpalvelimien käyttöä, vähentää se käsittääkseni entisestään tekosyitä warettaa saatavilla olevia tuotteita. Jos olet kiinnostunut jostain sarjasta siinä määrin, että viitsit etsiä sen torrentin ja laittaa sarjan latautumaan, niin totta kai olet potentiaalinen asiakas tekemään tilauksen verkkokaupassakin.
Ja useimmiten ihmisillä on käsittääkseni tapana ottaa selvää, mitä ovat hankkimassa, joten nykyisellä informaatioaikakaudella "sika säkissä"-ostokset ovat pitkälti omasta viitseliäisyydestä kiinni.

Missä kohtaa olen niin sanonut?


Sain vain sellaisen vaikutelman, kun tiedustelit sitä, montako animeharrastajaa Suomessakin olisi ilman fansub-kulttuuria. Minusta se vain kuulosti erehdyttävästi perustelulta fanikäännösten käyttämiselle, joka jotenkin tekisi siitä hyväksyttävämpää. Saatoin erehtyä.

Avatar
_Tata
Viestit: 502
Liittynyt: Ke Tammi 29, 2003 01:10
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja _Tata » Su Maalis 02, 2008 18:23

Fansubbien laillisuuteen moni ei ota enää kantaa, koska se on niin selvä asia ja jauhettu moneen kertaan. Eiköhän jokaiselle ole tiedossa ne seikat melko pian harrastuksen alettua.

Mutta tämä onkin kiinnostavampaa omalta osaltani ja näyttelen (oikeasti olen) kuluttajaa, joka haluaa kaiken nyt ja heti:

Guildenstern kirjoitti:EDIT:
Tsubasa kirjoitti:Jos ero "aktiivisen" ja "aktiivisen" välillä on samaa luokkaa kuin YouTuben / torrentportaalin osoitteen kirjoittaminen selaimeen ja DVD-liikkeessä käymisen / nettikauppatilauksen tekemisen (joissa kummassakin sijoitetaan noin parikymmentä euroa sikaan säkissä) välillä, niin marginaali ei-potentiaalisen ja potentiaalisen asiakkaan välillä kasvaa aika suureksi.


Eh? Kun ottaa huomioon, niin kuin sanoit, miten tavaran ostaminen nettikaupoissa alkaa lähestyä nopeudessa ja yksinkertaisuudessa torrentpalvelimien käyttöä, vähentää se käsittääkseni entisestään tekosyitä warettaa saatavilla olevia tuotteita. Jos olet kiinnostunut jostain sarjasta siinä määrin, että viitsit etsiä sen torrentin ja laittaa sarjan latautumaan, niin totta kai olet potentiaalinen asiakas tekemään tilauksen verkkokaupassakin.

Tässä tullaan taas siihen näkökulmaan, että jos jotain hankkii ilmaiseksi niin tottakai hankkisi sen myös vaikka se maksaisi. Tästähän onkin jo muut kirjoittajat aikaisemmin höpisseet, joten en ala toistamaan omia huonommin ilmaistuja kommentejani.

Mutta mikä itselläni on pointtina on helppous: valitettavasti osa materiaalista on helpompi hankkia netistä kuin verkkokaupasta. Etenkin ostotapahtumassa tämä korostuu. Tässä voisi käyttä melkein termiä laiska kuluttaja. Miksi kuluttaja haluaisi maksaa siitä, että hänen on vaikeampi hankkia laillinen tuote kuin laiton. Etenkin jos hän säästää olemalla röyhkeä.

Guildenstern kirjoitti:Ja useimmiten ihmisillä on käsittääkseni tapana ottaa selvää, mitä ovat hankkimassa, joten nykyisellä informaatioaikakaudella "sika säkissä"-ostokset ovat pitkälti omasta viitseliäisyydestä kiinni.

Kyllä ja ei. Tässäkin törmätään laiskaan kuluttajaan. On helpompi katsoa millainen teos oikeasti on (ja tämä toki ilmaiseksi) kuin käydä eri puolilla nettiä etsimästä teoksesta tietoa, ehkä jopa spoilaantumassa ja kuluttaen siihen aikaa. Ja sen jälkeen vielä teoksesta pitäisi maksaa? Miksi laiska kuluttaja ei skippaisi tuota vaihetta ja lataisi fansubbia hyvällä omatunnolla. Ja tuhlaisi rahoja johonkin muuhun.

Toki julkaisijat ovat huomanneet tämän ja tarjoavat maistiaisia tuotteistaan. Ongelma tuleekin taas siitä, että kuluttajan pitäisi taas olla aloitteellinen ja hakea tuo tieto - harvassa verkkokaupassa on tähän mahdollisuutta suoraan. Eli kuluttajan pitää olla itse aktiivinen ja ostaa tuote. Kun taas laiskalle kuluttajalle tuote pitää myydä. Jos kyse on 10e levystä, niin kiinnostaako laiskaa kuluttajaa nähdä vaivaa tuohon paljoa. Ja kiinnostaako häntä niin paljoa yrityksen mahdolliset huolet, jos nyt hän olisikin vähän röyhkeä ja katselisi sarjan netistä, koska se on parin hiiren klikkauksen vaatima operaatio.

Eettismoraalisista kysymyksistä voi aina puhua. Mutta nämä kysymykset ovat sellaisia juttuja, mitkä voi ohittaa helposti ja olla se laiska kuluttaja.

Avatar
Tsubasa
Viestit: 631
Liittynyt: Pe Loka 24, 2003 19:05
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

ViestiKirjoittaja Tsubasa » Su Maalis 02, 2008 18:26

Guildenstern kirjoitti:Pointtisi on täysin turha. [...] Jos hän ei maksa, hän syyllistyy rikokseen. Niin yksinkertaista se on.

Puhut aiheen vierestä. Kunimura (tai sen puoleen kukaan muukaan tässä ketjussa sinua lukuunottamatta) ei puhu siitä ovatko fansubit laillisia, vaan siitä miksi kuluttajat tekevät niin kuin tekevät. Jos laiska kuluttaja saa korvaavan tuotteen ilmaiseksi, häntä ei varmaankaan kiinnosta sen laillisuus - mikä on eittämättä ikävää tekijänoikeuksien haltijalle, mutta yhdentekevää laiskalle kuluttajalle. Eikä moralisointi ja sormenheristely saa ihmisiä rikkomaan tekijänoikeuslakeja yhtään sen vähempää, se on jo nähty.

Guildenstern kirjoitti:Eh? Kun ottaa huomioon, niin kuin sanoit, miten tavaran ostaminen nettikaupoissa alkaa lähestyä nopeudessa ja yksinkertaisuudessa torrentpalvelimien käyttöä, vähentää se käsittääkseni entisestään tekosyitä warettaa saatavilla olevia tuotteita. Jos olet kiinnostunut jostain sarjasta siinä määrin, että viitsit etsiä sen torrentin ja laittaa sarjan latautumaan, niin totta kai olet potentiaalinen asiakas tekemään tilauksen verkkokaupassakin.

Öh? Eivätkös aika lailla kaikki muut tähän keskusteluun osallistuneet ole yhteisymmärryksessä siitä, että fansubbien latailijoiden määrästä ei voi vetää niin minkäänlaisia johtopäätöksiä siitä kuinka suuri määrä ihmisiä ostaisi animea, jos fansubit nyt katoaisivat maailmasta?

Puhumattakaan siitä että nettikaupoista ostaminen ei todellakaan ole yhtä yksinkertaista on torrentteilu; enimmällä osalla nuoremmista fansubbien latailijoista tuskin on esimerkiksi Visa Electronia, ulkomailta osteluun tarvittavasta luottokortista nyt puhumattakaan.

Ja tietysti on vielä sekin pointti, että torrenttien latailu ei maksa rahaa. Ostaminen maksaa, vaikka tilailisikin postiennakolla ilman kortteja... Ja siinä kulkee yllättävän monen animenkatsojan kiinnostumiskynnys nykypäivänä.
Viimeksi muokannut Tsubasa, Su Maalis 02, 2008 18:35. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Kunimura
Viestit: 301
Liittynyt: Ti Marras 21, 2006 18:47
Paikkakunta: Karkkila

ViestiKirjoittaja Kunimura » Su Maalis 02, 2008 18:34

Guildenstern kirjoitti:Mieti, miltäpä itsestäsi tuntuisi jos esim. kirjoittaisit omakustanteisen kirjan. Sijoitat rahasi siihen, että saat kirjan kauppojen hyllyille, mutta sitten sitä ei ostakaan kukaan. Syy: kaikki ovat lukeneet kirjapainossa työskennelleen harjoittelijan nettiin kopioiman version kirjastasi jo viikkoa ennen ilmestymispäivää. Bonuksena vielä ne, jotka ovat kirjan lukeneet, tulevat sanomaan, "lukiha sen ku ilmaseks sai, emmä tosta olis mitään maksanu!"

Olisitko tuollaisessa tilanteessa vielä sitä mieltä, ettet ole menettänyt mitään?

Jos kirjoittaisin kirjan, julkaisisin sen netissä ilmaiseksi kaikkien luettavaksi ja jos joku haluaisi sen vielä painaa niin siitä vaan. Ero on lähinnä näkemyksissä: en hakisi taiteeksi laskettavilla töilläni rahallista voittoa vaan tekisin niitä omaksi huvikseni. Siis jos kirjottaisin kirjan.

Toinen ongelma on tietysti se että oikeassa maailmassa kaikkea "taidetta" ei tehdä teoksen itsensä vuoksi, vaan nimenomaan rahallisten voittojen takia. Siinäpä muun maailman näkemys eroaa omastani ja sille ei mahda mitään.

Kirjan kirjoittamista on kuitenkin melko kehnoa verratta animen tekemiseen. Siinä missä kirjan kirjoittamiseen ei kulu hyvässä tapauksessa kuin aikaa, animen tekemiseen tarvitaan ihan konkreettisia resursseja. Miten saada animen tekemiseen kulutetut rahat takaisin helpoiten? Vastaus on yksinkertain: mainokset. Lähes jokaisen animen alkutekstien jälkeen löytyy maagiset sanat "Kono bangumi wa..." tai jotain vastaavaa ja läjä sponsorien logoja, samat tekstit löytyvät yleensä myös lopusta ja veikkaanpa että nämä sponsorit pääsevät mainostamaan vielä anime-jakson keskellä olevan mainoskatkonkin aikana. Sponsorithan täällä lännessäkin mahdollistavat monet televisio-ohjelmat.

Miksi tämä ei sitten toimi lännessä ja DVD:llä? Veikkaanpa että tätä ei ole edes yritetty ja jos on, niin mistähän löytäisi testin tuloksia? Minua ei todellakaan haittaisi jos alkutekstien ja varsinaisen jakson välissä olisi muutamakymmenen sekuntia sponsorien logoja, jos se tarkoittaisi hintojen laskua. Voisin jopa harkita animen hankkimista laillisesti jos hinnat alkaisivat näyttää järkevämmiltä.

Ongelma vaan taitaa olla siinä, että kuka haluaa mainostaa anime-DVD:llä, koska ne eivät myy kovin hyvin? Tämä taas johtuu korkeista hinnoista joita voisi mahdollisesti tiputtaa esim. mainoksilla. Mutta mikä takaa että nämä mainokset saavuttaisivat kuluttajan vaikka hintoja laskettaisiin? Tässä on noidankehä, joka säilyy sellaisenaan ennenkuin joku uskaltaa yrittää rikkoa sen.

Guildenstern kirjoitti:Ja useimmiten ihmisillä on käsittääkseni tapana ottaa selvää, mitä ovat hankkimassa, joten nykyisellä informaatioaikakaudella "sika säkissä"-ostokset ovat pitkälti omasta viitseliäisyydestä kiinni.

Miten sitten otetaan selville onko jokin anime kyllin laadukas ostettavaksi? Ihmisten mielipiteet vaihtelevat yksilökohtaisesti eikä tuhat yhtenevää mielipidettä takaa että itse olisi samaa mieltä. Hypehän on yleensä sitä että kaikkea kehutaan kaikkein parhaaksi, joten sen voi yleensä sivuuttaa. Itse en keksi muuta tapaa kuin tsekata fanisubin, joka johtaa siihen että DVD ei ole enää tarpeellinen, ellei halua ostaa sarjaa johonkin kokoelmaan. Mainittakoon jälleen se mitä monesti on jo huomauttu, anime-DVD:t olisivat paljon houkuttelevampi jos niiden mukana tulisi kylkiäisinä jotain mitä ei saa netistä valutettua.

Miksei leffa-kaupat anna kuluttajien katsella DVD:tä ennen ostamista, kuten levykaupoissa saa kuunnella vaikka koko levyn ennen ostoa? Elintarvikekaupoissakin uusia ruokia saa monesti maistella ja kirjakaupoissakin saa lueskella rauhassa katkelmia kirjoista ennen niiden ostamista. Lähes kaikkea saa kokeilla ennen ostamista. Miksi sitten juuri DVD:n pitäisi olla jotain mitä ei missään tapauksessa saa tarkistella koteloa (säkkiä) enempää ennen ostamista. Minusta ainoa tapa tutustua tarkemmin teoksen sisältöön on hankkia se (sika) käsiinsä jostain laittomasti tai ostaa sitten DVD kuin sika säkissä.

En näe mitään muita vaihtoehtoja kuin rikkoa lakia tai ostaa sika säkissä. Valaiskoot joku minua, jos jotain vaihtoehtoja on jäänyt näkemättä.

Avatar
Laurel
Viestit: 789
Liittynyt: La Tammi 08, 2005 03:23
Paikkakunta: Kouvola
Viesti:

ViestiKirjoittaja Laurel » Su Maalis 02, 2008 19:23

Mangan ja animen kulutusta ei voi suoraan verrata keskenään, vaikka niiden pääasiallinen kohdeyleisö sama onkin. Yksi pokkari maksaa 5-10 juuroa, kun taas samasta sarjasta konvertoitu animelätty maksaa sen 15-30 euroa. Sama sisältö, eri formaatissa (tietysti animessa on omat bonuksensa kuten värit, liike ja äänet, mutta ei se tarinaa/juonta muuta, ja oletan, että monille tärkein ostokriteeri on hyvä tarina). Toki voin tässä puhua karkeasti yleistäen läpiä päähäni, mutta asian voi konkreettisesti havainnollistaa omasta hyllystäni; 611 mangaa vs. 25 yksittäistä animelättyä ja 11 boxia (ja 67 VHS:ää, jos nyt ketään kiinnosti). Nyt puhutaan siis keskivertokuluttajasta, joka pitää mangaa ja animea keskenään tasavertaisina viihdeformaatteina, eikä suosi vain toista. On myös nimittäin harrastajia, jotka ostavat vain animea ja taas niitä, jotka ostavat vain mangaa.

Tässä keskustelussa on puhuttu/sivuttu warettamisen laillisuudesta (juu, sitä se ei ole) ja moraalisuudesta, mutta sitä vastustavat eivät itse ota kantaa, warettavatko/ovatko koskaan warettaneet.

Itse voin myöntää imuttavani materiaalia netistä ja oikeutan sen sillä, etten ostaisi Virallistakaan Tuotetta kuin sikaa säkissä.

Kun kaikki näyttää tykkäävän analogioista, niin tarjoa tähän omani. Kuvitellaan, että henkilöt A ja B suunnittelevat auton hankintaa. Markkinat tursuavat erilaista merkkiä ja mallia. Autokaupassa myyjä sitten sanookin, että autoja ei saa koeajaa, vaan ostopäätös pitää perustaa täysin auton ulkonäköön ja siitä olemassa oleviin arvosteluihin. Henkilölle A tämä ei tuota ongelmaa, koska hän on juuri saanut muhkean perinnön ja voi täten investoida rahojaan ”hukkaan” (+ jos autosta ei tykkää, sen voi aina myydä eteenpäin). Henkilöllä B on asuntolainaa vielä 30 vuotta jäljellä, kolme muksua elätettävänä ja pitäisi jäädä rahaa muuhunkin elämiseen. Jos joku tarjoaa henkilölle B ilmaisen koeajon, ottaako hän tilaisuudesta vaarin?

(Leffakaupassa henkilö A voi perustaa ostopäätöksensä täysin takakansiteksteihin ja lehtiarvosteluihin ja sanoa B:lle, että menee LVI-alalle töihin ja lopettaa winetyksen, kun rahat eivät kaikkeen riitä. Nyt joku voi sanoa, että autoa ei voi verrata viihdetuotteisiin siksi, että se on kertaluontoisempi ostos ja thus huomattavasti kalliimpi. Väitän kuitenkin, että auton käyttöiän aikana [15 vuotta?] tulee ostettua sillä samalla hinnalla viihdetuotteita.)

DVD-telineestäni löytyy myös viiden tuotantokauden verran Housea ja Scrubseja, joita en kumpaakaan ole imuttanut netistä. Miksi? Ei ole tarvinnut. Omistamani animet olen ennen Virallisen Tuotteen ostoa imuttanut netistä. Miksi? Koska on tarvinnut.

Ostan kaiken viihteeni samoilla kriteereillä - minun pitää tietää, että saan rahoilleni vastinetta. Jos olen nähnyt elokuvan/sarjan TV:stä, lainannut kaverilta, imuttanut netistä tai muutoin saanut mahdollisuuden tutustua tuotteeseen ilmaiseksi, tuen Virallista Tuotetta myös avustamalla tekijöitä omalla rahallisella kontribuutiollani. Poikkeuksen sääntöön tekee se, jos tiedän ennestään jonkun tuottajan/ohjaajan/näyttelijän tehneen minua kiinnostavia elokuvia/sarjoja, voin investoida siihen näkemättä sitä ensin. Heräteostoksia tapahtuu vain alehyllyjen luona.

Myönnän, että saatan tahtomattanikin kuulua ”mulle-kaikki-heti-nyt” -ajattelijoihin, mutta kärsiikö animeteollisuus siitä, että imutan sarjoja ilmaiseksi? Hyllyjä koristaa myös yli 100 anime-aiheista lehteä, useat taidekirjat, animesoundtrackit, drama-CD:t, romaanit, figuurit, anime-celit, keräilykortit, jne. Oheissälä on iso sivubisnes animetuotannolle ja myös fansubeja tukevat tykkäävät Naruto-avaimenperistä, Totoro-pehmoeläimistä ja mecha-figuureista, kuten todettu.

Jos animeteollisuus haluaa tosissaan kilpailla fansubeja vastaan, niin sen pitää pystyä tarjoamaan kuluttajalle hyvä syy ostaa Virallinen Tuote. Julkaisun sisällöllinen laatu (ääni, kuva, tekstitykset) pitäisi olla itsestäänselvyys ja valitettavasti on tapauksia, joissa fansubbaajat ovat tuossa suhteessa vielä kiilanneet ohi. Mutta entä asiat, joita fansubbaajat eivät pysty kuluttajille tarjoamaan? Hyvännäköinen paketointi, levyjen sisältämät bonusmateriaalit ja OHEISSÄLÄ. Ja animeteollisuuskin voisi luopua siitä ”mulle-kaikki-heti-nyt” -periaatteestaan, johon mukamas vain kuluttajat syyllistyvät (esmes juuri se yksittäisillä lätyillä rahastus voitaisiin lopettaa).

Avatar
Guildenstern
Viestit: 230
Liittynyt: La Syys 02, 2006 18:49

ViestiKirjoittaja Guildenstern » Su Maalis 02, 2008 19:30

Tsubasa kirjoitti:Puhut aiheen vierestä. Kunimura (tai sen puoleen kukaan muukaan tässä ketjussa sinua lukuunottamatta) ei puhu siitä ovatko fansubit laillisia, vaan siitä miksi kuluttajat tekevät niin kuin tekevät.


Kenellekään ei liene epäselvää miksi fansubbeja käytetään. Kukaan ei myöskään kyseenalaista sitä, että asia on laitonta, totta. Siitäkään ei ollut kyse.
Sen sijaan kovinkaan monelle (täälläkään) ei näytä olevan selvää miksi se on laitonta. "Ei se ole keltään mistään pois!", "Waretan koska en muualta saa/ei ole rahaa", plus x muuta loputtomiin kuultua piratismin puolustusvirkettä. Tätä olen yrittänyt selittää.

Tuossa lainauksessa, jonka parhaat palat jätit ulos asiayhteydestä, kyse oli tästä; Kunimura esitti ettei fansubbien käytöllä ole yhteyttä siihen ostaako henkilö tuotteen vai ei. Totta. Minä vastasin ettei tuolla yhteydellä ole väliä, koska henkilö, joka on ladannut fansubin, on jo hankkinut kyseisen tuotteen, jolloin hän on velvollinen maksamaan siitä.

Uskoisin (tai haluaisin uskoa), että jos ihmiset pystyisivät sisäistämään tämän asian paremmin, he ehkä harkitsisivat aavistuksen useammin myös toisenlaisia menettelykeinoja.

Öh? Eivätkös aika lailla kaikki muut tähän keskusteluun osallistuneet ole yhteisymmärryksessä siitä, että fansubbien latailijoiden määrästä ei voi vetää niin minkäänlaisia johtopäätöksiä siitä kuinka suuri määrä ihmisiä ostaisi animea, jos fansubit nyt katoaisivat maailmasta?


Häh? Puhehan oli siitä, onko henkilö potentiaalinen asiakas tuotteen valmistajalle vai ei. Sanoit, (tai ainakin annoit ymmärtää) että ei välttämättä, vaikka henkilö tuotteen warettaisikin. Minusta kyllä kuka tahansa henkilö, joka on kiinnostunut jostain tuotteesta siinä määrin, että hankkii sen tavalla tai toisella, on potentiaalinen/mahdollinen ostaja sille.
En hae tässä kohtaa takaa muuta.

Huom! Potentiaali johonkin ei ole yhtä kuin asian toteuttaminen käytännössä. Kyse on teoreettisista mahdollisuuksista. Jos kuluttaja ei saa haluamaansa tuotetta mistään muualta, hän voi (suurella todennäköisyydellä) ostaa sen kaupasta. Tai sitten ei. Se kiinnostus ko. tuotteeseen on se tekijä, joka synnyttää potentiaalin sen ostamiseen.

Kunimura kirjoitti:Jos kirjoittaisin kirjan, julkaisisin sen netissä ilmaiseksi kaikkien luettavaksi ja jos joku haluaisi sen vielä painaa niin siitä vaan. Ero on lähinnä näkemyksissä: en hakisi taiteeksi laskettavilla töilläni rahallista voittoa vaan tekisin niitä omaksi huvikseni. Siis jos kirjottaisin kirjan.
(...)Siinä missä kirjan kirjoittamiseen ei kulu hyvässä tapauksessa kuin aikaa, animen tekemiseen tarvitaan ihan konkreettisia resursseja..


Et vastannut kysymykseeni.
Sitäpaitsi resurssi se työaikakin on. Helpottaisiko vertauksen ymmärtämistä, jos olisin pistänyt kirjan tilalle musiikki-CD:n, tai jonkun itse kehitellyn softan?
Ihmisillä nyt vain on oikeassa elämässä sellainen hassu tapa odottaa korvausta tekemästään työstä. Jos et itse tekisi taiteeksi luokittelemiasi asioita työksesi, se ei tarkoita etteikö tuolla jossain olisi joku, joka haluaa tehdä niin. Saako sellainen henkilö mielestäsi vain syyttää itseään, että erehtyi alalle, jossa työn varastaminen on niin helppoa?

Miten sitten otetaan selville onko jokin anime kyllin laadukas ostettavaksi?


Nykypäivänä on olemassa niin paljon arvosteluja, kritiikkejä, kuluttaja-arvioita, esittelyjä, trailereita, tietokantoja, blogeja, yms. kaikesta kuviteltavissa olevasta ettei luulisi tämän olevan enää mikään ongelma.

Jos oikeasti pelkää hankkia jotain sen takia, että oma mielipide mahdollisesti eroaa maailmanlaajuisesta keskiarvosta, niin miten uskallat ylipäätään poistua kotoasi?
Joskus vain on otettava riskejä.

Avatar
Kunimura
Viestit: 301
Liittynyt: Ti Marras 21, 2006 18:47
Paikkakunta: Karkkila

ViestiKirjoittaja Kunimura » Su Maalis 02, 2008 20:57

Guildenstern kirjoitti:
Kunimura kirjoitti:Jos kirjoittaisin kirjan, julkaisisin sen netissä ilmaiseksi kaikkien luettavaksi ja jos joku haluaisi sen vielä painaa niin siitä vaan. Ero on lähinnä näkemyksissä: en hakisi taiteeksi laskettavilla töilläni rahallista voittoa vaan tekisin niitä omaksi huvikseni. Siis jos kirjottaisin kirjan.
(...)Siinä missä kirjan kirjoittamiseen ei kulu hyvässä tapauksessa kuin aikaa, animen tekemiseen tarvitaan ihan konkreettisia resursseja..


Et vastannut kysymykseeni.
Sitäpaitsi resurssi se työaikakin on. Helpottaisiko vertauksen ymmärtämistä, jos olisin pistänyt kirjan tilalle musiikki-CD:n, tai jonkun itse kehitellyn softan?
Ihmisillä nyt vain on oikeassa elämässä sellainen hassu tapa odottaa korvausta tekemästään työstä. Jos et itse tekisi taiteeksi luokittelemiasi asioita työksesi, se ei tarkoita etteikö tuolla jossain olisi joku, joka haluaa tehdä niin. Saako sellainen henkilö mielestäsi vain syyttää itseään, että erehtyi alalle, jossa työn varastaminen on niin helppoa?

Se joka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäköön. Totuushan on se että kaikkea mitä vaan voi warettaa myös waretetaan, eikä tämä todellakaan koske vain animea. Eli kannattaa ymmärtää että jos tekee jotain mitä voi levittää netin välityksellä, niin voi myös oikeasti käydä. Täytyy olla aika sinisilmäinen jos väittää ettei osannut kuvitellakaan että niin pääsisi käymään jos onnistuu vääntämään the ultimate-softan-jonka-kaikki-haluavat-koneelleen-keinoja-kaihtamatta.

Jos siis tekisin (kuvitteelisen/olemassaolemattoman) kellaribändini kanssa CD:n, josta joutuisimme itse maksamaan jotain emmekä saisi omiamme takaisin warettamisen takia, niin mitä ihmettä me sille muka mahtaisimme? Olisiko sitten pitänyt jättää koko lätty tekemättä. Saattaisihan se harmittaa, mutta tietäisin kuitenkin että niinkin voisi käydä, mutta yhtä hyvin levy voisi waretuksen ansiosta saada huomiota ja myydä ihan hyvin, siksi tällaisia riskejä on otettava.

Mutta nämä eivät ole riskejä joita kuluttajan täytyy ottaa. Kuluttajalla tulee olla oikeus tutustua tekeleeseen edes joten kuten ja päättää vasta sitten itse haluaako omistaa sen. Vaihtoehtoisesti levyn voisi laittaa suosiolla ilmaiseksi nettiin ja tunkea lataussivulle niin paljon mainosbännereitä, että rahat saa takaisin ilman että menettää mitään. Kuluttajaa saa levyn, tekijä saa rahansa takaisin ja jonkin verra voittoa mainoksilla ja sponsori saa nimensä kansan tietoisuuteen. Kukaan ei häviä mitään.

Oliko tämä tyydyttävämpi vastaus kysymykseesi?


Palaa sivulle “Arcadia”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa