Kiinnostusta astetta tasokkaampaan keskusteluun?

Tältä alueelta löydät keskustelualueiden yleiset ohjeet sekä Animeunionin tekniset tiedotteet. Palaute keskustelualueiden ja muun Animeunionin tekniikan toiminnasta tulisi osoittaa tälle alueelle.

Valvoja: Animeunionin Foorumiaktiivit

Avatar
madu
Viestit: 1442
Liittynyt: To Elo 02, 2007 14:31
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Kiinnostusta astetta tasokkaampaan keskusteluun?

ViestiKirjoittaja madu » Ti Tammi 22, 2008 21:20

Tässä ketjussa lähti käyntiin keskustelu foorumien tasosta ja syntyi idea suljetusta osiosta, missä voisi puhua asioista hieman vapaammin kuin tämänhetkisessä Yleisessä Keskustelussa. Näin homma pysyisi paremmin hallittuna.

Kriteerit eivät tulisi olemaan tiukat - kunhan osoitat olevasi kykenevä asialliseen keskusteluun josta muut käyttäjät saattavat saada jotain irti, olisit tervetullut. Viestimäärällä tai liittymisajankohdalla ei olisi juurikaan painoarvoa, koska ihmisillä on erilaisia tapoja ilmaista itseään.Tärkeintä olisi mitä sieltä näppäimistön toisesta päästä löytyy, eikä se, miten pitkään tai aktiivisesti käyttäjä on foorumille kirjoitellut.

Viestien sisällön kanssa tärkein nyrkkisääntö olisi se, kiinnostaako viestisi mahdollisesti muita käyttäjiä. Tarkoituksena olisi herättää keskustelua, ei listata suosikkisitätaitätä. Ideaalisesti moderointi olisi melko löysää ja säännöt voisi kiteyttää kolmeen pääpointtiin - ei herjausta, ei laittomuuksia, ja pidetään maalaisjärki mukana. Mikäli käyttäjällä tulisi ongelmia näiden sääntöjen noudattamisessa, kirjoitusoikeudet voitaisiin vetää hetkeksi jäähylle. En usko / toivo sen olevan kovin akuuttia, peeloprosentti foorumeilla on kuitenkin positiivisen pieni.

Tavoitteena olisi siis tarjota keskustelualue, jolla olisi rento ilmapiiri, ja jossa käyttäjät voisivat jakaa näkemyksiään animeen ja mangaan vähänkään liittyvissä asioissa ilman pelkoa siitä, että joutuu joko moderaattorien tai kanssakäyttäjien hampaisiin mielipiteidensä vuoksi. Koska tämä on internet, foorumit, joilla on löysät säännöt eivät toimi. Tässä tapauksessa olisi hyvä turavautua käyttäjien hyväksymiseen manuaalisesti.

Teknisestä toteutuksesta sen verran, että palsta tulisi todennäköisesti löytymään Otakukulttuuri-puolelta (tässä välissä kaikki ovat että "häh? onko täällä sellainenkin ?") ja kaikki käyttäjät pystyisivät lukemaan laudalle kirjoitettuja tekstejä. Mikäli käyttäjä tuntee, että hänellä on sanottavaa johonkin aiheeseen, hän voi pyytää kirjoitusoikeuksia alueen ylläpitäjältä. Pikaisen historianselvityksen jälkeen, oikeudet todennäköisesti annettaisiin, jos aikaisempien viestien perusteella saisi sellaisen käsityksen, että käyttäjällä voisi oikeasti olla jotain lisättävää johonkin aiheeseen.

Tässä kaikessa saattaa tulla erinäisiä ongelmia vastaan - joko kiinnostusta ei löydy tarpeeksi ja homma kuolee käsiin, tai mahdollisesti asiat menisivät liikaa päällekäin Yleisen Keskustelun kanssa. Homman ylläpito olisi kai ainakin alkuunsa vain yhden miehen varassa, mutta jos muiltakin kuin minulta löytyy mielenkiintoa, jeesi olisi erittäin tervetullutta.

Jos utopia onnistuu, lopputuloksena olisi palsta, josta käyttäjät löytävät mielenkiintoisia ketjuja, joista he haluavat lukea vastaukset ja kommentoida niitä (vrt. ketjut, joista luetaan ensimmäinen viesti, kirjoitetaan oma mielipide ja unohdetaan, "paras/suosikki x" tms). Aktiivisten käyttäjien optimimäärästä en uskalla lähteä arvaamaan mitään, jos asia ottaa tuulta, katsotaan sitä sitten. Aiheet olisivat lähempänä Yleistä Keskustelua tai vielä yleisempänä (ehkäpä tältä laudalta voisi löytyä se peräänkuulutettu villi kaukoitä) ja fiksut gallupitkin hyväksyttäisiin. Sarjoista ihan yleisesti voisi kuitenkin puhua niille tarkoitetuilla palstoilla, eli se ei muuttuisi.

Kertokaa siis löytyisikö teiltä intoa osallistua keskusteluun tällaisella foorumilla ja ideoita sen toteuttamiseen. Kaikenlainen palaute on tervetullutta, mutta tärkeintä on tieto siitä, kannattaako tällaista lähteä yrittämään.

Avatar
Mikarin
Chibi
Viestit: 365
Liittynyt: La Joulu 01, 2007 17:00
Paikkakunta: Cock'ola
Viesti:

ViestiKirjoittaja Mikarin » Ti Tammi 22, 2008 21:44

Itse olisin todellakin kiinostunut foorumilaudasta jolla saisi luotua perusteltua keskustelua ihmisten kanssa ja päästä lukemaan ihmisten perusteltua tekstiä ja jätettäisiin nuo "Mitä ostit eilen ja mitä tänään"-langat ja "Shounensarja Xän päähenkilö Y on NIIN IHANA KAWAII RAKASTAN ;__;<3"-hypeviestit pois. Toisaalta en taas tiedä, että olisiko minulla pääsyä sellaiselle alueelle ja luultavasti kaiken Fiksun Sisällön tuottajat siirtyisivät sinne niin olisiko se niin kivaa? Tietysti pelkkä lurkkimismahdollisuus kaikille käyttäjille voisi olla kiva ja se saattaisi antaa motivaatiota panostamaan teksteihin jotta joskus vaikka pääsisi postaamaan VIP QUALITY-laudalle.

Kannatan ehdotusta ja pointsit Madulle asian esille ottamisesta.
Twitter | MAL | Last.fm | Livejournal |

23:53:50 @Furinji> Heterot jos mitkä on seksuaalivähemmistö otakuissa | When the seagulls cry, there are no survivors.

Avatar
Darth Mauno
Wannabe
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Huhti 23, 2003 08:32
Paikkakunta: Turku

ViestiKirjoittaja Darth Mauno » Ti Tammi 22, 2008 21:45

Tämä käyttäjä ainakin suhtautuu varsin nuivasti sisäpiireihin, nurkkakuntaisuuteen ja elitismiin, joilta tuo suunnitelma haiskahtaa. Count me out.
"Do not underestimate the power of the Dork Side"

Avatar
Jade-san
Viestit: 362
Liittynyt: Ma Kesä 19, 2006 11:18
Paikkakunta: Terun taskussa <3

ViestiKirjoittaja Jade-san » Ti Tammi 22, 2008 22:07

Darth Mauno kirjoitti:Tämä käyttäjä ainakin suhtautuu varsin nuivasti sisäpiireihin, nurkkakuntaisuuteen ja elitismiin, joilta tuo suunnitelma haiskahtaa. Count me out.

Kiitos, juuri elitismi tästä tulikin mieleen. Toisaalta miten sitä keskustelua muuten saisi edes vähän järkevämmäksi, kun on tosiaan noita Ihku Edo, Ihku Se-Ja-Se, LOVE <3<3<3 -viestejä, jotka eivät viritä juuri minkäänlaista jatkokeskustelua. Ihmiset vain ymppäävät lisää viestejä, jossa hehkuttavat rakkauttaan tai jotain siihen suuntaan. Kohtalonamme on kai kirjoittaa Älykkäitä Viestejä, jotka jäävät ihunien <3 -viestien jalkoihin. Kuolkaamme, mutta tehkäämme se kunnialla.

Poliittinen kanta: Elitismin vastustus, järjen vaalinta. Tai sitten ei.
Viimeksi muokannut Jade-san, Ti Tammi 22, 2008 22:11. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
I am not a whore. I'm just really, really, REALLY friendly.

Avatar
madu
Viestit: 1442
Liittynyt: To Elo 02, 2007 14:31
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

ViestiKirjoittaja madu » Ti Tammi 22, 2008 22:07

Darth Mauno kirjoitti:Tämä käyttäjä ainakin suhtautuu varsin nuivasti sisäpiireihin, nurkkakuntaisuuteen ja elitismiin, joilta tuo suunnitelma haiskahtaa. Count me out.


Tuo ei olisi tarkoitus.

Avaudutaan nyt vähän lisää niistä seikoista, jotka ovat minut innoittaneet ajamaan tätä asiaa. Anikissa on paljon hyviä kirjoittajia, joidenka mielipiteitä on kiva lukea. Valitettavasti nämä mielipiteet vaan tapaavat hukkua valtavaan määrään viestejä, joita *ei* ole kiva lukea, jotka ovat sääntöjä vastaan, ja joita lukemalla älykkyysosamäärä tippuu rankasti.

Tämä ei ole kivaa. Pidän anikin foorumeista sen verran, että tekisin mielelläni jotain auttaakseni tilannetta, mutta ihan perusmodeksi en vaan pystyisi rupeamaan, sen verran tyhmiä nuo moderointia kaipaavat viestit ovat. Isot pisteet nykyisille lekanheiluttajille (khrm) siitä, että jaksavat niinkin hyvin.

Uskoisin kuitenkin pystyväni pitämään jonkun pienemmän osion ihan hyvin hanskassa, ja tuo käyttäjien valikointi, niin natsilta ja elitistiseltä kuin se varmaan kuulostaakin, palvelisi yksinkertaisesti sitä tarkoitusta, että alueen moderoinnista ei tulisi painajaista - pointtina ei olisi eritellä ihmisiä "hyviin" ja "huonoihin" postaajiin. Ainoa kriteeri olisi aito kiinnostus aiheesta, sen yksityisviestin lähettämisen vaivannäkö, animemaun ei todellakaan tarvitsisi osua yksiin omani kanssa.

Toivottavasti tämä vähän selventää tarkoitusperiäni. Homma saattaa hyvinkin kaatua ennen kuin sitä edes saadaan pystyyn, mutta haluaisin vain selvittää, olisiko tällainen missään mielessä mahdollista.

Avatar
Jade-san
Viestit: 362
Liittynyt: Ma Kesä 19, 2006 11:18
Paikkakunta: Terun taskussa <3

ViestiKirjoittaja Jade-san » Ti Tammi 22, 2008 22:19

madu kirjoitti:Anikissa on paljon hyviä kirjoittajia, joidenka mielipiteitä on kiva lukea. Valitettavasti nämä mielipiteet vaan tapaavat hukkua valtavaan määrään viestejä, joita *ei* ole kiva lukea, jotka ovat sääntöjä vastaan, ja joita lukemalla älykkyysosamäärä tippuu rankasti.

Jadie haluaa kysyä seuraavaa: mistä kohtaa vetäisit viivan mikä on "hyvä" ja mikä "huono" viesti? Ymmärrän tuon "se on ihku meen sen kaa naimisiin <3<3<3" -viestin idean vastaan "blaablaa, jotain järkevää höpinää", mutta kaikki ei ole noin selkeää. Voisitko ensin määrittää "hyvän" ja "huonon" viestin ominaisuudet ennen elitistikerhon perustamista? (Kuullostipa ilkeältä. Sry, ei ollut tarkoitus.)
I am not a whore. I'm just really, really, REALLY friendly.

Avatar
madu
Viestit: 1442
Liittynyt: To Elo 02, 2007 14:31
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

ViestiKirjoittaja madu » Ti Tammi 22, 2008 22:25

Jadie-chan kirjoitti:Jadie haluaa kysyä seuraavaa: mistä kohtaa vetäisit viivan mikä on "hyvä" ja mikä "huono" viesti? Ymmärrän tuon "se on ihku meen sen kaa naimisiin <3<3<3" -viestin idean vastaan "blaablaa, jotain järkevää höpinää", mutta kaikki ei ole noin selkeää. Voisitko ensin määrittää "hyvän" ja "huonon" viestin ominaisuudet ennen elitistikerhon perustamista? (Kuullostipa ilkeältä. Sry, ei ollut tarkoitus.)


Yksinkertaisesti: mikäli viesti on sellainen, että jotain voi kiinnostaa lukea se ja parhaassa tapauksessa jopa vastata siihen, se on hyvä. Ketjut, joihin vain vastataan ja siinä se eivät tarjoa hyviä viestejä. Ketjut, jotka synnyttävät keskustelua tarjoavat.

Avatar
Laurel
Viestit: 789
Liittynyt: La Tammi 08, 2005 03:23
Paikkakunta: Kouvola
Viesti:

ViestiKirjoittaja Laurel » Ti Tammi 22, 2008 22:51

AU:n ylläpito hoitaa tehtävänsä näissä puitteissa niin hyvin kuin tarvis. Puitteilla tarkoitan sitä, että toisin kuin Kupolin ja Enfant Terriblen kaltaiset keskustelupaikat, AU tekee enemmän yhteistyötä muiden alan yhdistysten kanssa ja täten sen moderointilinjauksen tulisi olla avoimempi ja sallivampi. ”Lähestyttävämpi” yrityksille, ym.

Käsittääkseni AU ei ole vielä niinkään kaupallisesti riippuvainen mistään tahosta, mutta vielä jokin aika takaperin iso osa Anime-lehden toimittajista kuului AU:n ylläpitoon tai aktiivikäyttäjiin. Ja Anime-lehti puolestaan oli/on riippuvainen rahoituksesta, jota kerätään mm. myymällä mainostilaa AU:n yhteistyökumppaneille.

En usko, että esim. Egmont tai mikä tahansa muu vastaava kaupallinen (tai ei-kauppallinenkaan) yhteistyökumppani olisi avannut AU:n puolelle keskustelualuetta, mikäli täällä olisi liian tiukka linjaus moderoinnissa. Jos kävijöiden vapautta aletaan rajata, rajaa se myös pois tulevia yhteistyöprojekteja sellaisten tahojen kanssa, jotka hyötyvät näistä kävijöistä rahallisesti.

Natsimodetusysteemin harras kannattaja olen, mutta se ei tule toimimaan tällä foorumilla em. syistä.

Muutenkin tuntuu siltä, että suurin osa AU:n ylläpidosta tuntuu vastustavan kaikkea, mikä voitaisiin etäisesti tulkita sananvapauden ja luovan kirjoittamisen rajoittamiseksi (esim. vaatimus, että viestit tulisi kirjoittaa kieliopin mukaisesti).

Olisi kuitenkin ylimielistä luulla, että ylläpito provosoituisi (tarpeeksi) tämän viestin myötä tehdäkseen linjausmuutoksia. Noh, onneksi tasokasta keskustelua löytyy muualta.


Mutta kiitos madulle, että jaksoit edes vaivautua. Aikoinani itsekin marisin tästä samasta höllästä linjauksesta. Olen laatinut ehdotelmiakin systeemin parantamiseksi, mutta utopistisesti en ottanut huomioon isoa pahaa rahaa, joka maailmaa pyörittää. Koska kyvyttömyydellä (teknisillä rajoituksilla, ym.) ei ylläpidon muutoshaluttomuuden kanssa ole mitään tekemistä.

Avatar
madu
Viestit: 1442
Liittynyt: To Elo 02, 2007 14:31
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

ViestiKirjoittaja madu » Ti Tammi 22, 2008 23:01

Laurel kirjoitti:Olisi kuitenkin ylimielistä luulla, että ylläpito provosoituisi (tarpeeksi) tämän viestin myötä tehdäkseen linjausmuutoksia. Noh, onneksi tasokasta keskustelua löytyy muualta.


Keskustelua ollaan käyty ihan tätä viestiäkin enemmän, ja ylläpidolta on saatu vihreä valo; nyt vaan tarvitaan tarpeeksi käyttäjiä suunnitelmien toteuttamiseksi käytännössä. Pääfoorumin linjaan onkin varmaan turha hakea muutosta, mutta en kuitenkaan haluaisi luopua tästä yhteisöstä täysin, koska täällä tosiaan on suht paljon ihan fiksujakin käyttäjiä, jotka vaan jäävät kaiken turhan alle.

Avatar
Laurel
Viestit: 789
Liittynyt: La Tammi 08, 2005 03:23
Paikkakunta: Kouvola
Viesti:

ViestiKirjoittaja Laurel » Ti Tammi 22, 2008 23:13

madu kirjoitti:Keskustelua ollaan käyty ihan tätä viestiäkin enemmän, ja ylläpidolta on saatu vihreä valo

Kai se sikakin joskus ** kyllästyy. Onnea toteutusyritykseen. (Toivottavasti en nyt kuulosta liian kyyniseltä - kaikki hyvä kehitys on positiivista, mutta kunhan eivät jää puheeksi tai ajatuksen tasolle.)

Avatar
_Tata
Viestit: 502
Liittynyt: Ke Tammi 29, 2003 01:10
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja _Tata » Ke Tammi 23, 2008 00:19

Jadie-chan kirjoitti:
Darth Mauno kirjoitti:Tämä käyttäjä ainakin suhtautuu varsin nuivasti sisäpiireihin, nurkkakuntaisuuteen ja elitismiin, joilta tuo suunnitelma haiskahtaa. Count me out.

Kiitos, juuri elitismi tästä tulikin mieleen. Toisaalta miten sitä keskustelua muuten saisi edes vähän järkevämmäksi, kun on tosiaan noita Ihku Edo, Ihku Se-Ja-Se, LOVE <3<3<3 -viestejä, jotka eivät viritä juuri minkäänlaista jatkokeskustelua. Ihmiset vain ymppäävät lisää viestejä, jossa hehkuttavat rakkauttaan tai jotain siihen suuntaan. Kohtalonamme on kai kirjoittaa Älykkäitä Viestejä, jotka jäävät ihunien <3 -viestien jalkoihin. Kuolkaamme, mutta tehkäämme se kunnialla.

Poliittinen kanta: Elitismin vastustus, järjen vaalinta. Tai sitten ei.


Elitismi on hyvä sana kaikkeen. Toisaalta voidaan kysyä että onko tämä keneltään pois ja mistä? Kuten amv-, cosplay- ja yaoi-alueet Otakukulttuurin puolella todistavat niin rinnakkaiselo onnistuu. Vai ovatko hekin elitistejä ;)

Kehitys kehittyy ja asiat rullailee. Itse näen tuollaisen alueen positiivisena, jos se tosiaan tehdään oikein(tm). Se taas onkin vähän hankalampi kertoa, mitä se tarkoittaa käytännössä...

Avatar
Jade-san
Viestit: 362
Liittynyt: Ma Kesä 19, 2006 11:18
Paikkakunta: Terun taskussa <3

ViestiKirjoittaja Jade-san » Ke Tammi 23, 2008 17:44

_Tata kirjoitti:Vai ovatko hekin elitistejä ;)

Me ollaan kaikki elitistejä! :D Elitismi, elitisti, elitistinen puolue, elitismin kannatus ja vastustus, elitismiä joka puolella! Elitistit käyttää myös ---> 8)

_Tata kirjoitti:Itse näen tuollaisen alueen positiivisena

ELITISMI! 8)

Mutta jos muilla on tähän asiaan kiinnostusta, hyvä näin. Tyydyn tilanteeseen sen nykyisellä tasolla. Ja kieli vääntyy kapulakieleen puhuttaessa tällaisista asioista. Ja... ELITISMI!
>_<

Kukaan ei ymmärtänyt? Hyvä. .__.
I am not a whore. I'm just really, really, REALLY friendly.

Blacklock
Viestit: 6
Liittynyt: Ti Tammi 30, 2007 17:57

ViestiKirjoittaja Blacklock » Ke Tammi 23, 2008 19:03

_Tata kirjoitti:Elitismi on hyvä sana kaikkeen. Toisaalta voidaan kysyä että onko tämä keneltään pois ja mistä? Kuten amv-, cosplay- ja yaoi-alueet Otakukulttuurin puolella todistavat niin rinnakkaiselo onnistuu. Vai ovatko hekin elitistejä ;)

Ei, he ovat erikseen rajatulla alueella aiheille yaoi, amv ja cosplay. Vaan mikäpä tämä uusi alue olisi? Parempien Kirjoittajien Alue. Meillä On Asiaa Joka Kiinnostaa Sinuakin. Kyllä se haiskahtaa vähän elitismiltä, vaikka sitä kuinka yrittäisi väännellä.

Yllä olevaa ei ole kirjoitettu missään nimessä loukkauksena tai mitään.

Ei sillä että minulla tästä mitään oikeasti ratkaisevaa sanottavaa olisi, muuta kuin että tuntuu vähän turhalta järkätä tällaista aluetta kerran muitakin toimivia yhteisöjä olisi tarjolla, joiden kirjoittajilla on varmasti myös ihan mielenkiintoista sanottavaa.
Mutta jos tällä idealla on kannattajia niin en minä aio vastaan hangata koska kuten on jo mainittu, niin eihän se ole minulta pois.

Avatar
Tsubasa
Viestit: 631
Liittynyt: Pe Loka 24, 2003 19:05
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

ViestiKirjoittaja Tsubasa » Ke Tammi 23, 2008 22:26

Blacklock kirjoitti:Kyllä se haiskahtaa vähän elitismiltä, vaikka sitä kuinka yrittäisi väännellä.

Täysi-ikäisille tarkoitettu conkin on sitten varmaan elitisticon.

Avatar
Lmmz
Otaking
Viestit: 521
Liittynyt: La Tammi 11, 2003 17:34
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

ViestiKirjoittaja Lmmz » To Tammi 24, 2008 02:18

Periaatteessa tuollainen eristetty alue voisi olla ihan kannatettava idea. Haittapuolena tietysti on se riski, että siinä samalla tavallaan hyväksytään se, että muu foorumi (erityisesti Yleinen Keskustelu) on uponnut sellaiseen laaduttomuuden suohon, että siellä ei sitten enää jakseta ylläpitää mitään tasoakaan, mutta ehkä ahkerammat moderaattorit silti jaksavat sitäkin vielä kahlata läpi.

Tämä foorumi on nyt pyörinyt aika tasan viitisen vuotta, ja on sinä aikana kerännyt ihan kunnioitettavan määrän käyttäjiä, jotka ovat tuottaneet kauhean kasan viestejä. Näillä mittareilla katsottuna ei ole epäilystäkään, ettekö AU:n foorumi siis olisi suurin suomenkielinen animekeskustelupalsta ja tavoittaisi parhaiten suomalaisia harrastajia.

Kuitenkin on pakko myöntää, että itse en esimerkiksi juurikaan viitsi nykyään foorumia kauheasti edes seurata, koska keskustelu ei tarjoa minulle mitään uutta. En lähtisi heti tuomitsemaan tuota yleisen alueen menoa "tasottomaksi" tai "huonoksi", sillä kirjoittajille se varmasti on omalla tavallaan tärkeä avausväylä virtuaaliseen harrastajayhteisöön. Mutta sitten kun rupeaa tulemaan kasaan tarpeeksi vuosia harrastuksen parissa, niin tuo käy nopeasti aika etäiseksi omista kiinnostuksista.

Jos/kun tuo "eliittialue" tehdään, niin se on ehdottomasti rakennettava sellaiseksi, että kuka tahansa voi edelleen lukea viestejä, ainoastaan kirjoittaminen rajataan. Tällöin ehkä, ehkä, käyttäjäkunnalle muodostuu jonkinlainen käsitys siitä, miksi kyseinen alue on olemassa ja miksi sinne ei kaikilla ole automaattisesti kirjoitusoikeutta. En siksi myöskään laittaisi sitä tuonne Otakukulttuurin (nimi, josta en ole koskaan erityisesti pitänyt) puolelle, vaan pitäisin sen yhdessä yleisten alueiden kanssa.

Henkilökohtaisesti voisin siis puoltaa tuota ideaa tuon toteutuksesta. Tämän foorumin toteutus tai sisällön jako ei ole kiveen hakattu, vaan on hyväkin että se elää ja muuttuu fandomin mukana.

Nimi tuolle kuitenkin pitäisi vielä keksiä. Oma ehdotukseni voisi olla "Arcadia". Sen voi tässä kohtaa tulkita aika monellakin sopivalla tavalla.
Kosmos on laaja. | Tutturuu!


Palaa sivulle “Neuvonta ja tekniikka”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija